check24

Показаны сообщения с ярлыком интервью. Показать все сообщения
Показаны сообщения с ярлыком интервью. Показать все сообщения

суббота, 21 декабря 2013 г.

"У меня папа выходит из тюрьмы спустя 10 лет!"

Дочь Михаила Ходорковского Анастасия рассказала Павлу Лобкову о том, какие эмоции она испытывает по поводу освобождения Михаила из колонии в Сегеже и как складывалась ее жизнь те 10 лет, что Ходорковский находился в заключении.
Лобков: Скажите, вы верите в то, что ваш отец освобожден или поверите, когда лично с ним пообщаетесь?
Ходорковская: Я понимаю, что полностью смогу в это поверить и осознать, когда увижу папу, смогу его обнять, сказать что-то. Но сейчас у меня есть какое-то глубокое чувство убежденности, что это действительно происходит, хотя есть другая сторона этого чувства, которая мне не позволяет до конца поверить.
Лобков: Какая именно сторона?
Ходорковская: Вы знаете, прошло 10 лет, и я настолько привыкла жить в этой реальности, где мой папа находится в тюрьме, где я его могу видеть лишь раз в три месяца. Сейчас осознать и принять, что я теперь смогу, возможно, видеть его каждый день, общаться с ним прямо, не думаю, что кто-то что-то слушает, это фактически нереально за два дня. Я до сих пор заикаюсь.
Лобков: Вам все можно. Анастасия, когда вы в последний раз видели своего отца?
Ходорковская: У меня уже все смешалось, я помню, мы в сентябре туда ездили.
Лобков: У вас какие ощущения были по тогдашним впечатлениям о том, что он думает о своем возможном освобождении? Вообще что он говорил вам тогда?
Ходорковская: Это столько уже длится, что мы не обсуждали само освобождение. Уже привыкаешь приезжать и просто проводить время с близким тебе человеком, особо не мусоля, как ты думаешь, когда ты выйдешь.
Лобков: А вас оставляли наедине или при этом все равно кто-то присутствовал?
Ходорковская: Нет, мы трои суток проводим вместе, я, моя мама, мои братья и папа. Через день братья выходят из колонии, через два – я, в последнее время я на все трое суток оставалась.
Лобков: Его физическое состояние, каково, каково его здоровье? Он жаловался в последнее время?
Ходорковская: Он никогда не жалуется на здоровье. Он всегда говорит, что все замечательно.
Лобков: Как вы думаете, это оптимизм или это правда?
Ходорковская: В целом я считаю, что он в довольно хорошей физической форме. Да, есть какие-то погрешности, естественно, находясь в подобных местах, невозможно быть 100% здоровым.
Лобков: А чем он занимался, какой работой нагружали его в Сегеже? Говорил он вам?
Ходорковская: Последнее, что я помню, что мы обсуждали, они папки делали.
Лобков: Бумажные?
Ходорковская: Не бумажные, с железными заклепками, которые подшивать надо.
Лобков: Офисные?
Ходорковская: Да. Я просто помню, как зимой прошлой обсуждали, что очень холодно, и он не чувствовал, когда ранил пальцы. У меня просто очень яркая картина перед глазами осталась до сих пор.
Лобков: Анастасия, в 2003 году, вам же было 6.
Ходорковская: Лет 12.
Лобков: Его забирали в Сибири, вы были в этот момент не с ним. Вам тогда сразу ваша мама сказала, что папу забрали в тюрьму или иногда как детям говорят, что уехал в командировку? Сразу ли вам рассказали правду?
Ходорковская: Я не помню, чтобы мне рассказывали каких-то сказок. В семье, благодаря папе, вообще не принято сказки рассказывать, принято говорить все напрямую. Честно говоря, вспоминая то время, когда сажали Платона Лебедева и папу, я намного ярче помню момент, когда Платона Лебедева посадили. Я буквально помню место, где я находилась, эмоции, которые испытывала. Видимо, у меня так не прошел шок, что когда посадили папу, у меня не перекрылось в детском мозгу.
Лобков: Если возвращаться к событиям 2003 года, посадив Платона Лебедева в июле, власти как бы давали возможность вашей семье уехать из России, такое окошечко – поделиться собственностью и уехать из России. По крайней мере, об этом сейчас пишут очень многие, уже историки дела ЮКОСа. Вы обсуждали в семье это, что всей этой ситуации можно было избежать еще тогда?
Ходорковская: Конечно, вся эта ситуация перемывалась вдоль и поперек. Конечно, думали о том, как можно было бы избежать, и можно было бы вообще, все эти альтернативные реальности и все прочее. Но всегда понимали я и все вокруг меня, что то решение, которое принято, оно уже принято, и убиваться по тому, что можно было бы сделать как-то иначе, это просто глупо.
Лобков: То есть решение вашего отца было для семьи абсолютным, вы не пытались его переспорить? Или все-таки пытались тогда?
Ходорковская: Это было в режиме обсуждения, это не было в режиме – меняй свое решение, сворачивайся и уходи. Нет, он уже принял это решение.
Лобков: Что он останется в России и будет ждать того, что случится. А с того времени он сильно изменился внешне, внутренне? Видно, что он сильно поседел.
Ходорковская: Да, бесспорно, тут не поседеешь. Очень тяжело сказать о каких-то изменениях, потому что когда его посадили, я была достаточно мала. Какие-то визуальные образы у меня не сохранились, скорее, просто ощущения. Каждый раз, когда я его вижу, я тоже не выношу оттуда каких-то четких картин.
Лобков: Людмила Алексеева сегодня высказала такую мысль, что после выхода из тюрьмы ваш отец мог бы стать символом правозащитного движения, таким как Ганди или Нельсон Мандела, поскольку опыт тяжелый, который он пережил, дает глубину восприятия жизни. Вы почувствовали, что он внутри стал другим человеком, что он по-другому выражается? Могли бы вы детали какие-то привести?
Ходорковская: Детали привести очень сложно. Проводя с ним время, читая его статьи, я понимаю, что тот человек, который сейчас, в настоящем времени присутствует, он несколько другой, чем был раньше. Раньше у него была одна сфера жизни – работа, семья, карьера, и сейчас прибавилось…
Лобков: Я просто помню, он был чрезвычайно уверен в себе, человеком очень уверенным в себе.
Ходорковская: Да.
Лобков: Ощущение, что мир мой, было у него в 2003 году.
Ходорковская: Возможно, не было каких-то сомнений.
Лобков: А сейчас он стал сомневаться в том, что он делал, например, как он развивал бизнес? Стал ли он сомневаться в самой идеологии предпринимательства такого агрессивного, бурного, которым он занимался?
Ходорковская: Вы понимаете, что на вопрос касательно бизнеса и предпринимательства мне ответить тяжело, потому что мне не с чем сравнивать. Тогда я ничего об этом не знала, тогда существовал папа, который меня воспитывал, готовил меня к экзаменам, возил меня погулять.
Лобков: По какому предмету готовил вас?
Ходорковская: По математике.
Лобков: Вы вместе решали задачи?
Ходорковская: Да, шли очень серьезные подготовки  перед каждым экзаменом.
Лобков: А о чем вы говорили с ним на свиданиях? Ну, то, что можно сказать публике.
Ходорковская: О чем мы только не говорим. Мы обсуждаем и ту ситуацию, которая создается в стране. Я порой могу прийти и спросить, а почему две страны дерутся, выясняют отношения, когда я до конца не понимаю. Как раз были стычки, я уже не помню кого. Важнее сам факт разговора, сам факт осуждения, наверное, не темы, а просто.
Лобков: Здесь интерес к Михаилу Ходорковскому не ослабевал. Наш канал тоже выступал, поздравлял с юбилеем. Говорят, что Михаил Борисович смотрел эту программу в записи. Смотрел?
Ходорковская: Мы все смотрели. Честно мы сидели и боялись, что сейчас телевизор отключат, потому что здесь очень часто произносилась фраза, что у нас есть сегодня еще один зритель. Мы думали, что сейчас это до кого-нибудь долетити все. С очень большим удовольствием, папа был очень рад, ну очень рад, он, не отрываясь, смотрел на все эти поздравления, обсуждения. Он же видел поздравление старшего сына Паши с Дианой, чувствовалось, насколько для него это было важно.
Лобков: Анастасия, а как вообще изменилась ваша жизнь после ареста в 2003 году? В материальном смысле стали ли вы жить хуже? Отвернулись ли от вас те, кто раньше были друзьями? Бывает же, когда человек успешен, у него много друзей, а когда с человеком что-то случается, сразу телефоны замолкают. Как вообще люди относились вокруг вас к тому, что его арестовали, потом его посадили, потом его посадили еще раз в 2010 году?
Ходорковская: Наверное, люди просто разделились на тех, кто… Сейчас мне приходит очень много сообщений от моих друзей, которые говорят, что «мы тебя воспринимаем, как Настю, которую знаем лично. И все новости, которые поступают, мы воспринимаем через призму знакомства с тобой». В процессе разговоров с ними я понимаю, что именно эти люди рядом со мной и остались, всех остальных я стараюсь держать подальше, потому что есть люди, которые могут использовать, которые могут общаться в интересах более меркантильных.
Лобков: До 2003 года было таких много, и арест отсеял очень многих, правильно я понимаю?
Ходорковская: Скорее, да. Арест сделал для меня в том возрасте очень явным, что могут быть такие люди, а могут быть такие. До 2003 года для меня они были все друзья, все прекрасны. Люди разные, разные характеры, ну мало ли что.
Лобков: А с материальной точки зрения, когда кормилец семьи за решеткой, сильно изменился ваш уровень жизни?
Ходорковская: Я вам точно не могу сказать, потому что я никогда не акцентировала внимание на материальных благах, что сегодня у меня было 300 рублей, завтра 299, а послезавтра 298, вот оно и пошло. Я просто исходила из того, что есть, у меня понимания, насколько сегодняшний день отличается от того, не было.
Лобков: А чем вы сейчас занимаетесь?
Ходорковская: Я учусь, я все еще учусь.
Лобков: На кого?
Ходорковская: На психолога.
Лобков: Если Михаил Борисович станет политическим деятелем, общественным деятелем, будете ли вы с ним работать, будете ему помогать? Или у вас свой путь и не хотели бы соединять семью и работу?
Ходорковская: А мы посмотрим, посмотрим, какой отец будет теперь работодатель. Я не отрицаю, что появятся какие-то интересные идеи, в которых я смогу себя проявить. Я с удовольствием буду в таком случае работать с папой. Почему нет?
Лобков: Отец вам вообще рекомендовал, какую профессию выбрать?
Ходорковская: Когда я выбирала профессию психолога, папа уже находился в тюрьме.
Лобков: Это была еще Чита, да?
Ходорковская: По-моему, да. Я писала в письме папе, что я иду на психологический факультет, извини, что не экономика или что-то более реальное. На что я думала, что будет не самая положительная реакция, а он очень положительно отреагировал на это, сказал: «Хорошо, давай в психологию».
Лобков: Настя, я не могу вас не спросить, как вы думаете, почему Владимир путин принял такое решение в отношении папы? Вы не могли об этом не думать, ни как дочка, ни как психолог.
Ходорковская: В течение этих двух суток я от себя отстраняю мысль и вопросы на тему почему, как это произошло. Вот честно, сейчас знать не хочу. Я сейчас даже об этом думать не хочу. Решение принято, у меня папа из тюрьмы выходит. Я вчера, наверное, раз 500 повторила эту фразу, чтобы хоть как-то понять, что происходит. У меня подруга сидела: «Настя, замолчи!». Для меня сейчас важно вот это - у меня папа выходит из тюрьмы спустя 10 лет! Мне все равно, по какой причине это происходит.
Лобков: У вас есть какое-то внутреннее чувство, говорят о существовании таких чувств, когда вы с ним увидитесь?
Ходорковская: Не знаю, мне кажется, что в течение недели.
Лобков: То есть никакие сотрудники, никакие посредники не выходили на вас, на вашу маму в течение дня и не намекали на обстоятельства возвращения Ходорковского, когда он приедет, может, вам нужно в Питер поехать, на какую-то секретную квартиру? Где вы его ждете?
Ходорковская: Мы понимаем, что нужно быть в готовом состоянии. Лично я не слышала никаких конкретных фраз типа «собирайте вещи, покупайте билет туда-то» или «езжайте на ту квартиру». Я знаю, что он покинул колонию. В каком направлении, с кем он куду едет, я не знаю.
Лобков: То есть вы знаете то, что знают информационные агентства и те люди, которые сейчас находятся в Сегеже?
Ходорковская: Да.
Лобков: В Сегеже одни ворота, я правильно понимаю, через которые он может выйти или его могут вывести?
Ходорковская: Да.
Лобков: Центральные ворота между двумя башнями?
Ходорковская: Да, в общем, да, оттуда.
Лобков: Вы всегда туда ездили на машине из Петрозаводска или на поезде?
Ходорковская:
Мы на поезде ездили до Сегежи и оттуда на каких-то колесах доезжали до гостиницы, до отца.
Лобков: Сайт «Русский пионер», ассоциированный с определенной частью президента, сообщает, что он находится в Европе.
Ходорковская: Им виднее, я не знаю. Вполне возможно. Честно, заявить что-нибудь, а потом в реальности окажется что-то другое, не хочется, потому что я не знаю. Честно, я просто не знаю.


Источник: Прессцентр Михаила Ходорковского и Платона Лебедева

среда, 27 ноября 2013 г.

События

«Теперь общественное мнение решительно в пользу моего отца»




Павел Ходорковский уверен, что мужество и моральную стойкость его отцу помогает сохранить поддержка простых людей.


ВЕДУЩИЙ ДЖЕРЕМИ ХОБСОН: С вами программа «HERE AND NOW».

Прошло 10 лет с тех пор, как российский нефтяной магнат Михаил Ходорковский был арестован по обвинениям в мошенничестве и уклонении от уплаты налогов. Однако многие - и их с тех пор стало больше - были тогда уверены в надуманности этих обвинений и в том, что Ходорковского посадили по политическим причинам, потому что он считался политической угрозой президенту Путину. Он должен выйти на свободу в августе следующего года – если только не будут предъявлены дополнительные обвинения.

И его сын Павел повышает осведомленность о деле своего отца здесь в этой стране, где он является президентом Института современной России в г. Нью-Йорке. Павел Ходорковский находится сейчас в нашей студии. Спасибо что пришли.

ПАВЕЛ ХОДОРКОВСКИЙ: Спасибо что пригласили меня.

ХОБСОН: Так как Вы думаете, что произойдет? Считаете ли Вы, что Ваш отец выйдет из тюрьмы в срок в августе?

ХОДОРКОВСКИЙ: Я точно на это надеюсь. Его срок сейчас должен закончиться в августе следующего года, а срок второго обвиняемого и его бывшего делового партнера Платона Лебедева – в мае. Так что я жду освобождения Платона Лебедева 2 мая и надеюсь, что этому ничего не помешает, и они оба в следующем году выйдут на свободу.

ХОБСОН: То есть Вы считаете, что если он будет освобожден в мае, это будет хорошим знаком того, что Ваш отец действительно будет освобожден в августе.

ХОДОРКОВСКИЙ: Абсолютно верно. У них одно дело, одни обвинения. Их дела были объединены в ходе судебного разбирательства несколько лет назад. Так что освобождение Платона будет означать свободу и моего отца.

ХОБСОН: Но Вы сказали, что Ваш отец даже не думает об этой дате, потому что она уже раньше откладывалась.

ХОДОРКОВСКИЙ: Это правда. Я пытался спросить его, каково его мнение, что он думает в свете августа следующего года, а он сказал, что даже рассуждать на эту тему не хочет. В 2007 году, до того, как моему отцу были предъявлены вторые обвинения, мы ждали 2011 года. Когда его ...

ХОБСОН: Когда его должны были освободить первый раз.

ХОДОРКОВСКИЙ: А потом наши надежды и ожидания были разрушены. Поэтому он принял эту точку зрения после вынесения второго приговора, что он не будет думать о возможном освобождении, потому что все может измениться.

ХОБСОН: Как часто Вы с ним разговариваете? И о чем?

ХОДОРКОВСКИЙ: У нас есть возможность разговаривать где-то раз в 2 недели. Ему разрешают один телефонный звонок, как и всем других заключенным в колонии, 15 минут в субботу. И ему приходится это время делить, поскольку ...

ХОБСОН: У него есть много с кем поговорить.

ХОДОРКОВСКИЙ: Мои бабушка и дедушка дома. Моя семья здесь в США. Мои братья сейчас учатся за границей. Так что ему приходится делить время. Но мы говорим по телефону каждые пару недель.

ХОБСОН: Что Вы думаете о случившемся с ним по прошествии всех этих лет? У Вас было много времени об этом подумать, но изначально ему были предъявлены обвинения в уклонении от уплаты налогов. Потом позднее были предъявлены обвинения в хищении у своей собственной компании. Его защитники говорят, что он был наказан президентом Путиным за то, что бросил вызов его власти. Что Вы думаете о том, что произошло за все эти годы?

ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, есть два основных компонента, которые привели к аресту моего отца. Первый – политический. Определенно правительству и тогдашнему и теперешнему опять президенту Владимиру Путину не нравилась идея о том, что видный бизнесмен укрепляет оппозицию, открыто финансируя оппозиционные партии. Но был также и очень важный экономический компонент.

Игорь Сечин, теперь возглавляющий «Роснефть», тогда увидел в этом возможность укрепить роль правительства в национальной экономике путем ренационализации одной из ведущих компаний России, которая скоро должна была стать и одной из ведущих компаний мира, потому что, если помните, ЮКОС находился в процессе слияния с Сибнефтью. Это слияние привело бы к созданию одной из крупнейших компаний в мире.

ХОБСОН: Ну да.

ХОДОРКОВСКИЙ: Тогда вопрос на самом деле состоит в том, зачем мой отец это сделал. Он прекрасно знал, что это случится. Он действительно думал, что у него хорошие шансы защитить свое имя в открытом судебном разбирательстве. И, разумеется, он на своем горьком опыте узнал, что верховенства закона в России больше нет.

ХОБСОН: А как насчет самих обвинений?

ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, обвинения в первом процессе были довольно сложными. Знаете, налогообложение предприятий – вопрос непростой. И именно поэтому, возвращаясь мысленно в 2003 год, столь многие в российском обществе и за границей запутались в природе дела.

Но после второго дела это полностью изменилось, поскольку обвинения во втором процессе прямо противоречили обвинениям в первом. Ты либо недоплатил налоги, либо все похитил. Невозможно ожидать уплаты налогов на похищенное имущество. И эти обвинения, предъявленные во втором процессе, действительно изменили общественное мнение. Теперь общественное мнение решительно в пользу моего отца.

ХОБСОН: Это дело привлекло внимание по всему миру. Мне интересно, что Вы об этом думаете. Вас сюда привела 17-летняя активистка Ариелла Кац, член группы «Democracy is for Everyone» (24 ноября, в городе Бруклайне, Павел Ходорковский принял участие в организованном Ариеллой Кац показе фильма «Ходорковский. – ПЦ) Что Вы думаете о международном внимании, которое привлекло дело Вашего отца?

ХОДОРКОВСКИЙ: Дело моего отца стало символизировать многое из того, что сейчас не так с российским правительством и отчасти со всем направлением, в котором движется страна. Дело не только в моем отце, и оно не только в моем отце уже некоторое время. Оно символизирует отсутствие верховенства закона. Оно также символизирует курс репрессий, на который встало правительство. Поэтому я считаю, что именно поэтому столько людей по всему миру следят за происходящим в России. И в этом случае это Ариелла и ее отец. Оно позволило им заглянуть в то, через что сейчас проходит Россия.

ХОБСОН: Какой Вы видите свою роль в этом - Вы об этом говорите, но Вы не были в России с 2003 года?

ХОДОРКОВСКИЙ: Моя роль состоит в том, чтобы повысить осведомленность общественности о деле моего отца и о других делах политических заключенных, в настоящее время отбывающих сроки в России.

ХОБСОН: В Соединенных Штатах?

ХОДОРКОВСКИЙ: Мне приходится делать это в США, потому что, к сожалению, моя семья сталкивается с определенным риском. И для меня поехать в Россию сейчас, наверное, было бы не самой лучшей идеей.

ХОБСОН: Когда Вы собираетесь в следующий раз в Россию?

ХОДОРКОВСКИЙ: Моего отца должны освободить в августе. Я точно будут там, чтобы встретить его, когда он выйдет из тюрьмы. Но я думаю, что я в огромном долгу перед людьми в этой стране и в других местах по всему миру, которые следят за делом моего отца. Через 10 лет людей по-прежнему волнует судьба моего отца, и это действительно приятно, потому что я не думаю, что мой отец смог бы сохранить мужество и моральную стойкость, если бы не было этой поддержки. И он точно знает о том, что люди о нем волнуются, потому что я ему об этом говорю.

ХОБСОН: Павел Ходорковский является президентом Института современной России в г. Нью-Йорке. Он сын российского, по мнению многих, политического заключенного Михаила Ходорковского. Павел, большое спасибо, что пришли.

ХОДОРКОВСКИЙ: Спасибо Вам.

Источник: Бостонская новостная радиостанция WBUR, Программа «Здесь и сейчас», 22.11.2013

пятница, 17 мая 2013 г.

«Пусть будет больше на одного человека!»

О времени и упадке, о власти и пытках, о гражданском обществе и об отдельно взятом человеке с Болотной. Свой рассказ актриса Лия Ахеджакова адресовала Михаилу Ходорковскому.





Лилия Ахеджакова ( видеоинтервью )



Лия Ахеджакова:

Ой, я уже забыла, сколько раз я за эти десять лет… Я, по-моему, первые годы не знала Марину Филипповну. А может, и десять лет, я уже не помню, - я поздравляю Марину Филипповну и Бориса Моисеевича за то, что у них такой замечательный сын. И главное – дал им прекрасных внуков. Вообще, это достойная семья, которой Михаил Борисович может гордиться. А еще я могу сказать, что и Марина Филипповна может гордиться своей семьей. И эти десять лет, которые украли у них, украли так подло…не буду сейчас комментировать, но украсть у мужчины десять лет жизни…За это надо отвечать только перед Богом. Перед Богом. Но, я думаю, ответят виновные. 

Но за эти десять лет, Михаил Борисович, Вы стали крупнейшей фигурой, причем международного, такого огромного масштаба. Фамилию Ходорковский можно произнести на любом конце Земли - и люди знают, о чем речь, и если ты разговариваешь с человеком своей среды, то он будет разговаривать с тобой на твоем языке и возмущаться, и оценивать факт краденных десяти лет так же. Теперь нас называют «болото». Я принадлежу к тому срезу гражданского общества, которое получило такую кликуху – «болото». Я не знаю, можно ли к этому «болоту» относить тех людей, которые нас понимают и разделяют <наши мысли> во всем мире. Во всем мире! С этой точки зрения, наверное, и мы тоже иностранные агенты, потому что я не могу себя отделить ни от Грузии, ни от Литвы, ни от Латвии. Прошлым летом, играя в двух Королевских театрах в Эдинбурге и в Стратфорде, я так полюбила Англию, я так полюбила королеву и все, что с ней связано (смеется). И все мои разговоры на улицах (там же маленький городок, люди подходят, разговаривают)…обязательно спрашивают о Pussy Riot, спрашивают про Ходорковского, про Платона <Лебедева>. И насколько я могу понимать английский язык, они думают так же, как я. Видимо, я тоже из этого «болота», и я агент. Я агент.

Мне кажется, что давно стерлись границы между людьми, для которых очень важным фактором в жизни является культура. И культура определяет смысл жизни и человеческий почерк, ментальность. Вот эти люди, по-моему, везде одинаковые, во всем мире: и в Европе, и в Америке, и в России. И, Михаил Борисович, поверьте, Вы сейчас стали фигурой планетарного масштаба, и я понимаю, что потерять десять лет (не видеть, не слышать, не знать; не видеть, что цветут каштаны, не общаться дома со своими детьми, не принять на руки своего первого внука), - это такая подлость, это ужасно. Но у Вас все это будет. Я очень верю в это.

И я хочу жить в стране, где такие люди как вы (а их очень мало) помогут нам выбираться из кризиса, выбираться из таких ужасных черных дыр, как эти пожары вдруг случились. Горело все. Это было какое-то наказание. И я знаю за что. То, что случилось в Крымске. И когда вдруг оказалось, что у нас есть гражданское общество, и люди со всех концов России поехали помогать этим несчастным людям, которых смыло этой проклятой водой и грязью. Хотя их можно было бы предупредить, и они не гибли бы в таком количестве.

Если бы у власти были люди с таким талантом, как у Вас, наверное, легче было бы бороться с криминалом и с тем кризисом, который угрожает нам, как только нефть дешевле станет (и уже < этот кризис> показывал свои коготки). Нужны люди, которые в этом хорошо разбираются. А то, что сажают бизнесменов, и тюрьмы наводнены людьми, которые поверили и попытались заняться средним и малым бизнесом. Они все почти что сейчас сидят в тюрьмах ни за что ни про что. И во что превратились наши тюрьмы! Там пытают, я прочла на страницах газеты, что Развозжаева повезли в Иркутское СИЗО, потому что там пытают кипятильником, а в Татарии пытают бутылкой из-под шампанского, а в Волгограде бутылкой из-под пива пытают. Пытки, пытки. И еще какие-то вещи, которые вы лучше знаете, чем мы здесь на свободе. Михаил Борисович, я, мы все мечтаем, чтобы это кончилось.

Но я хочу Вам напомнить, что при каком президенте Вы потеряли свободу, то при том же президенте Вы ее обретете (если обретете). И вот в этом вся проблема.

И те силовики, и те люди в погонах, которые решают кто виновен, кто не виновен, которые могут не слушать свидетелей, которые прислушиваются к доказательствам провокаторов, - они все у власти, и они продолжают судить, сажать и наказывать. И вы так же, как я, наверное, понимаете, что ситуация очень серьезная. Единственное, с чем я могу Вас поздравить: гражданское общество оно небольшое, но оно есть. И есть люди, которые несмотря на то, что избивали 6 мая 2012 года на Болотной площади…я была в этом году 6 мая, пришло невероятное количество людей. И звучало Ваше имя. Как синоним протеста, как метафора вот этого страшного нашего беззакония. И вся Болотная была наводнена людьми, причем простодушными людьми. Я шла, с ними знакомилась и все время плакала. Я не ожидала, что столько потрясающих людей. Тетка шла рядом со мной моего возраста. Ну вот как мы с Мариной Филипповной. У нее сетчатка отказала, и она ни фига не видит. Идет, старенькая, толкает всех. Идет на митинг. Я говорю: «Тетенька, вы чего без очков?» Она говорит: «А мне не помогут очки, у меня сетчатка разрушена, и я ничего не вижу. Но я пойду на митинг! Пусть будет больше на одного человека!» Я взяла ее за руку и провела, но несмотря на это она сбивала то одного человека, то второго человека… И она все время спрашивала: «А почему с Вами все здороваются?» Я говорю: «Меня, наверное, многие знают, потому что я очень давно работаю артисткой». «Как Ваша фамилия?» - спрашивает она. Отвечаю: «Ахеджакова». «Боже! - говорит она. - Вы моя любимая актриса!» (смеется)

Источник: khodorkovsky.ru

«Проблема с этими сотнями тысяч предпринимателей, которые сидят, уже давно не является проблемой самих сидельцев»

Дмитрий Зимин не сомневается, что полномасштабная предпринимательская амнистия пошла бы на пользу стране и дала бы «невероятно важный сигнал» (интервью Пресс-центру)



Зимин Д.Б. - 16 мая 2013 год ( видеоинтервью )

- Одна из важных тем последней недели – возможная амнистия предпринимателей. Следите ли вы за тем, как разворачивается пока дискуссия на эту тему?


Слежу, да еще как слежу. Надеюсь, верую, повторяя известную фразу. Хотя, глядя на то, что вообще происходит в России, особо больших надежд у меня нет.


- Способна ли широкомасштабная амнистия предпринимателей, если такая все-таки случится, что-то подправить во взаимоотношениях власти и общества, власти и бизнеса?


Конечно, способна. Конечно, могла бы. Это был бы невероятно важный сигнал, потому что основные-то проблемы России сейчас не столько экономические, сколько политические. И это был бы очень серьезный сигнал того, что в России что-то изменяется в лучшую сторону. Это было бы очень мощно для всей обстановки в стране. Это было бы очень важно.


- А что если Госдума примет урезанный, куцый вариант амнистии? Что если по каким-либо причинам амнистия не случится вовсе? Экономика, бизнес-сообщество это заметит? Или это просто станет локальной проблемой тех, кто не выйдет из тюрем и колоний?



Проблема с российской правоохранительной системой, с этими сотнями тысяч предпринимателей, которые сидят (я эту цифру совсем недавно узнал), уже давно не является проблемой самих сидельцев и проблемой только лишь экономики. Это проблема всей атмосферы в стране, это проблема, которая во всю влияет на ее <страны> будущее.


- Все разговоры о предпринимательской амнистии неизбежно упираются в фамилии Ходорковского и Лебедева. Проект постановления об амнистии мало кто видел, поэтому пока на этот счет есть только предположения – выйдут, не выйдут. Что думаете Вы? Выйдут? Не выйдут?



Я уже один раз говорил, что я хочу надеяться. Вообще говоря, в благоразумие существующих властей с каждым днем, к сожалению, верится все меньше и меньше. Но все мы надеемся на хорошее, может быть, их все-таки озарит на некоторые правильные, добрые мысли и эта амнистия состоится. Надеемся. Я забыл кто-то из поэтов сказал, Чичибабин, по-моему: «Тебе, моя Русь, не Богу, не зверю - молиться молюсь, а верить - не верю». Давно было сказано. Может быть, он ошибался. Хочется верить.


- Ваш фонд «Династии» был создан в 2002-м году. В 2001-м году учреждается «Открытая Россия» Михаила Ходорковского. Примерно одно время. Вы и Михаил Ходорковский как-то приглядывались в тот период к благотворительной и просветительской деятельности друг друга? Было ли для вас очевидно, что пришедшие за ЮКОСом, расправятся еще и с «Открытой Россией»?



То, что будет разрушаться «Открытая Россия», для меня было большим ударом. Я переживал, как свое личное дело. Когда создавалось все это, особенного приглядывания - у меня по крайней мере – не было. Во-первых, масштабы совсем другие. А во-вторых, тогда «Открытая Россия», это был фонд, который создавал бизнес, бизнесмен, у меня же фонд создавался человеком, который ушел из бизнеса, и он был сугубо частным. Во всяческих нюансах это чуть-чуть разные вещи. Хотя для меня всегда деятельность Ходорковского на этой ниве была возбуждающим примером.


- В минувшее воскресенье скончался легендарный теоретик права Сергей Сергеевич Алексеев (Пресс-центр выражает глубокие соболезнования родным, близким и коллегам Сергея Алексеева. - ПЦ). Известно, что сегодняшнюю ситуацию в стране уважаемый академик охарактеризовал как «крушение права». Согласны ли вы с такой оценкой?


К сожалению, согласен. Вообще я не юрист, но фраза «крушение права» мне кажется очень хлесткой и емкой. По сути дела это крушение началось еще тогда, когда были предприняты усилия (к сожалению, успешные) по ликвидации независимости властей, когда Россия фактически стала унитарным государством. Уже тогда было ясно, что из этого ничего хорошего не жди.


Источник: khodorkovsky.ru


среда, 6 марта 2013 г.

«Когда "страна прав человека" посещает нынешнюю Россию, нужно говорить определенные вещи»

Публикацию интервью с Михаилом Ходорковским французский экономический ежедневник Les Echos приурочил к визиту президента Франции Франсуа Олланда в Москву.





- Франсуа Олланд приезжает в Москву с многочисленными французскими бизнесменами, и Франция хочет подписать максимально возможное количество договоров с Россией во имя того, что называется «экономической дипломатией». Считаете ли Вы, что это хороший способ углубления французско-российских отношений?


То, что Вы называете «экономической дипломатией», представляется новым названием очень традиционной «реалполитик». Активизация бизнеса между двумя странами – вещь замечательная, если она представляет собой справедливый обмен в контексте более глобальных и политических отношений. Поскольку «экономическая дипломатия» без «политической дипломатии» означает не очень много. Западным странам нужно понять, когда они имеют дело с сегодняшней Россией, что речь идет не только о том, чтобы продать больше автомобилей или построить больше дорог и купить больше нефти и газа: существуют также вопросы политические, моральные и правовые. Франция считается «страной прав человека», как недавно напомнил министр иностранных дел Франции Лоран Фабиус. Когда «страна прав человека» посещает нынешнюю Россию, нужно говорить определенные вещи. Как можно иметь долгосрочные справедливые и взаимовыгодные отношения со страной, где нет верховенства закона, где коррупция достигла исторических максимумов, а права собственности не гарантированы?



- Считаете ли Вы, что поддержка проекта «Южный поток», как это делает Франция, является уместной, когда в то же самое время Европа должна поддерживать проект «Набукко»?


Европейские потребители сегодня всерьез обеспокоены диверсификацией своих источников энергии. Именно этот факт делает «Южный поток» несколько более рискованным проектом, а проекты типа «Набукко» или поставок сжиженного газа - гораздо более востребованными.


- Назвали ли бы Вы сделку ТНК-ВР с Роснефтью крупнейшей национализацией в России за последние 10 лет?


Несомненно, крупнейшей «национализацией» была передача в 2004-2006 годах ЮКОСа - компании с добычей 80 млн тонн нефти в год - Роснефти. Затем пришла очередь и ТНК-ВР.



- У Газпрома проблема со Штокмановским проектом, в котором участвует «Total». Считаете ли Вы, что этот большой проект когда-нибудь будет внедрен?


С коммерческой точки зрения, этот проект для «Газпрома» совсем не первоочередной. Полагаю, что без жесткого политического решения он реализован не будет. А при наличии такого решения – не будет коммерческим.


- Французские компании активно участвуют в работах в связи с зимней Олимпиадой в Сочи. Назвали ли бы Вы это хорошей возможностью для Франции?



Сочинская зимняя Олимпиада является очевидным пропагандистским мероприятием нашего авторитарного режима. Если французские компании зарабатывают на этом деньги, ну молодцы. Но они должны помнить, что и мы, россияне, и французские граждане вправе ожидать от них демонстрации лучших и достойных подражания примеров отношения к проблемам коррупции и экологии, а не заимствования худших образцов. Олимпийские игры дают возможность странам-организаторам показать миру, насколько они являются развитыми и замечательными. Будем надеяться, что сочинские игры станут не только пропагандистским маневром, но также дадут возможность живущим там россиянам увидеть последовательное улучшение своей жизни.



- Пошел десятый год, как Вы лишены свободы. Не боитесь ли Вы третьего судебного процесса в отношении Вас по мере приближения окончания Вашего срока (октябрь 2014 г.)



На протяжении почти 10 лет моя жизнь – это ежедневная борьба. Если это случится, я буду делать то же, что и всегда: бороться.


- После массовых демонстраций в Москве прошлой осенью либералы надеялись, что Путин намек поймет. Считаете ли Вы, что происходящее сейчас – активизация арестов оппонентов, новые законы против неправительственных организаций, судейский беспредел – положило конец этим надеждам?



Эти надежды были необоснованными. Уже 12 лет страной руководят те же самые люди. По мере подрастания молодого поколения и пробуждения общества ситуация не может улучшиться, она может только ухудшиться. Это пугает Кремль. И он реагирует так, как всегда: закручиванием гаек. Если кто-то полагал, что Путин поведет себя иначе - это наивные мечтатели. Сомневаюсь в эффективности и долговечности такой «затянутой» конструкции. У нас иные, чем в Китае, культурные традиции, и труд «из-под палки» здесь высоких темпов роста не дает, а вот раздражение накапливается. Нам, россиянам, важно, чтобы неизбежный слом нынешнего авторитарного режима произошел без излишних катаклизмов, и «на выходе» мы получили бы не новый авторитаризм, а современную демократию. Поэтому все большая часть оппозиционно настроенных людей начинают действовать. Пусть пока и неумело.

- Российской оппозиции нужен четкий лидер. После своего освобождения смогли ли бы Вы стать лидером, способным предложить альтернативу путинскому режиму?


В оппозиции есть новые лидеры, но им нужно более эффективно организовываться. Я почти 10 лет нахожусь за решеткой и в первую очередь должен вести ежедневную личную борьбу.

Источник: Пресс-центр Михаила Ходорковского и Платона Лебедева

«Деятельность адвоката оппозиционна уже потому, что он добивается исполнения законов»

Интервью с адвокатом Вадимом Клювгантом

Вадим Владимирович Клювгант (р. 1958) – адвокат, член комитета Верховного совета Российской Федерации по вопросам законности, правопорядка и борьбы с преступностью, член Конституционной комиссии (1990–1993), мэр Магнитогорска (1991–1995), в настоящее время защищает в суде интересы экс-главы «ЮКОСа» Михаила Ходорковского.


«Неприкосновенный запас»: Одним из последних достижений защиты в деле «ЮКОСа» стало решение Московского городского суда о сокращении сроков Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Суд удовлетворил требование прокуратуры, и, таким образом, бывшие руководители «ЮКОСа» выйдут на свободу в 2014 году. Вы удовлетворены таким решением?

Вадим Клювгант: Безусловно, нет. Несмотря на то, что Мосгорсуд сократил наказание, вся фальшивость, несправедливость и абсурдность второго «дела “ЮКОСа”» остались незыблемыми. Мало того, мы, защита, еще год назад требовали, помимо отмены приговора с прекращением дела, освободить Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в связи со смягчением санкций уголовного закона, по которому они осуждены. Летом 2012 года председатель Верховного суда России предписал Мосгорсуду рассмотреть и этот вопрос. Мосгорсуд тянул еще пять месяцев, и только в конце декабря сподобился снизить срок беззаконного заключения с 13-ти до 11 лет. А прокуратура и вовсе никаких таких требований не заявляла, хотя, безусловно, обязана была это сделать. В архангельских судах прокуроры всячески противилась сколько-нибудь существенному снижению срока наказания Лебедева, дважды добившись отмены судебных решений. В заседании же президиума Мосгорсуда прокурор лишь милостиво согласился с тем, что сокращение наказания в силу закона обязательно, но «щедрости» его хватило только на полуторагодичное снижение. Впрочем, все это – хоть и важные, но частности. А если о главном, то я буду доволен тогда, когда политические заложники будут освобождены и реабилитированы. Никакие частные улучшения их положения этой задачи не отменяют. Могу также сказать, что для достижения этой цели защита делает все возможное. Защита Ходорковского – бесспорно, узника совести – отнюдь не сводится только к политической составляющей при всей ее важности. И это принципиально. Каждое слово, каждая закорючка обвинения разобраны нами вдоль, поперек и на просвет. Диагноз, никем ни разу доказательно не опровергнутый, но многократно подтвержденный, таков: обвинение насквозь фальшиво – в правовом и экономическом отношениях, да и просто с позиций логики и здравого смысла.

«НЗ»: То есть нередко встречающиеся аналогии между «главным заключенным страны» и героями Франца Кафки вполне уместны?

В.К.: Действительно, понятие «кафкианский процесс» в связи с «делом Ходорковского» прочно вошло не только в отечественный, но и международный обиход. Не хотелось бы отвечать вульгарно, но у нас Кафка «отдыхает и нервно курит в стороне» – ощущение примерно такое. Поверьте, когда находишься внутри процесса, видишь перед собой реальные лица, их погоны и мантии, слышишь их речи и читаешь их творения, ощущение от происходящего гораздо сильнее, чем от литературного произведения. Кстати, категорически протестую, когда подобные действия называют бредовыми или шизофреническими. Это психиатрические дефиниции, ими характеризуют поведение больных людей, которые не ведают, что творят. Соответственно, спроса с них – никакого. Те же, о ком говорю я, как и те, кто за ними стоит, все понимают, все делают сознательно и за все должны будут ответить. Другое дело, что они не только бессовестны, но часто еще и невежественны. Такая гремучая смесь дает чудовищный эффект, и оттого масштаб позора и посмешища сильнее. И страшнее.



«НЗ»: Почему же Страсбургский суд в решении 2011 года – после семилетнего рассмотрения жалобы, поданной в рамках еще первого уголовного дела, – не увидел в его материалах политической подоплеки?

В.К.: Начнем с того, что узниками совести Ходорковского и Лебедева официально признала международная правозащитная организация «Amnesty International» – та самая, которая и ввела этот термин в оборот. Далее, к выводу о политической и коррупционной мотивированности их преследования пришли многочисленные международные организации, международные и иностранные суды, парламенты многих стран. Последним по времени свидетельством тому стала резолюция Европарламента «О политическом использовании правосудия в России» от 13 декабря 2012 года. Все до единого международные запросы российских властей о выдаче обвиняемых и представлении информации по делу «ЮКОСа» отклонены во всех без исключения странах, куда бы их ни направляли. Основаниями для отклонения служили политическая мотивированность преследования и отсутствие справедливого и беспристрастного суда. Полный перечень таких решений и заявлений имеется на сайте Khodorkovsky.ru; адресую к нему желающих узнать документально подтвержденные обстоятельства.

А Европейский суд по правам человека, к сожалению, так до сих пор и не нашел в себе сил рассмотреть и разрешить по существу жалобы Ходорковского и Лебедева даже на первое обвинение, первый процесс и первый приговор. Единственное решение ЕСПЧ в отношении Ходорковского принято по его жалобе 2004 года на незаконность задержания, ареста и содержания под стражей. В нем признаны серьезнейшие нарушения его права на свободу и личную неприкосновенность, о чем очень не любят говорить российские официальные лица и их пропаганда. О политической мотивированности именно этих действий Страсбургский суд и говорил в своем решении. Там сказано, что суд принимает во внимание многочисленные оценки других судов и организаций, но ему для признания нарушения нужны бесспорные, неопровержимые и прямые доказательства того, что все действия всех органов и должностных лиц государства-ответчика были совершены исключительно в целях неправосудного преследования и ни в каких других. Никогда раньше ЕСПЧ не предъявлял столь непомерных и откровенно невыполнимых требований к доказыванию подобного нарушения. Подчеркиваю, ни уголовные обвинения, ни судебные процессы по их рассмотрению, ни приговоры в отношении Михаила Ходорковского до сих пор не были предметом оценки ЕСПЧ.



«НЗ»: Два года назад вы говорили о ситуации информационной блокады на основных федеральных телеканалах и о «массированном заказном вранье в ряде других СМИ и в официальной пропаганде». Сегодня легче донести информацию до общества?

В.К.: На основных федеральных телеканалах изменений к лучшему не наблюдаю. Провластная пропаганда, по-моему, стала еще более лживой и агрессивной, заметно прибавилось мракобесия. А общество неоднородно: кто хочет слышать и понимать, тот приложит усилия, сумеет найти достоверную информацию и сделать выводы. Благо, есть Интернет и честная журналистика. Хотя и им, мягко говоря, живется непросто и легче не становится.



«НЗ»: За эти годы «дело Ходорковского» стало индикатором политического климата в стране. Скажем, объявляется либерализация Уголовного кодекса – и нам сразу показывают, как она отразилась на главных политических заключенных. Многим кажется, что и тональность высказываний Путина, когда он говорит об этом деле, тоже изменилась. Так, во время большой пресс-конференции в конце минувшего года президент заявил: «Я надеюсь, что в соответствии с законом Михаил Борисович выйдет на свободу, дай Бог ему здоровья». Вы согласны, что уголовная политика государства меняет направление и наметился поворот к законности и справедливости?

В.К.: Вы очень точно сформулировали: «объявляется» либерализация уголовного законодательства. С тем, что о ней объявили громко, с фанфарами и барабанами, спорить не приходится. А вот реальным событием она, увы, не стала. Конечно, замечательно, что в результате точечных изменений закона в последние два года некоторые осужденные вышли на свободу раньше или не были арестованы до суда. Однако другие продолжают гибнуть, терять здоровье, семьи, имущество в результате репрессий, произвола, коррупции. Их совсем не меньше тех, кому повезло. И не становится меньше. Уровень исполнения этих законодательных новаций таков, что есть масса возможностей их обойти, что и происходит. И потом, либерализация есть что-то вроде, с позволения сказать, «подобрения» карательной практики. Но карать-то можно за доказанную вину, а наша главная беда именно в том, что свирепые (в последнее время – чуть менее свирепые) репрессии обрушиваются на невиновных: по фальсифицированным делам, за непреступные, а то и вовсе не совершенные деяния. И если на десятом году беззаконного и безвинного заключения суд решил длить мучения узников 11 лет вместо 13-ти – что же, это и есть либерализация? Прикажете в ладоши хлопать? И, ах, в «изменении тональности высказываний» президента надо усмотреть начало эры милосердия? Девять лет держать невиновного человека в тюрьме, создавая ему невыносимо тяжелые и унизительные, даже по российским меркам, условия, изощренно клеветать на него, а на десятом году назвать по имени-отчеству, пожелав здоровья, – это поворот к законности и справедливости? Увольте.



«НЗ»: С чем же тогда мы имеем дело?

В.К.: Если отвлечься от пропагандистских трюков и взглянуть на ситуацию честно, то налицо нарастающая репрессивность, а не либерализация. Комплекс принятых и внесенных за последний год законов и законопроектов вполне может претендовать на то, чтобы считаться юридическим «антисобытием» года. Здесь и «иностранные агенты», и закон о митингах, и ограничения в Интернете – конечно, под прикрытием «защиты детей», – и утратившее границы понятие государственной измены, и многократно размножившееся мошенничество. Здесь же и суетливое возвращение уголовно наказуемой клеветы спустя всего несколько месяцев после ее отмены, и снятие барьеров для бесконечного пересмотра дел в сторону ужесточения, и дальнейшее планомерное уничтожение суда присяжных – единственного суда, где оправдательные решения принимаются реально, а не на уровне арифметической погрешности. О диком по замыслу и не менее диком по исполнению запрете усыновления сирот американцами я даже не говорю. Повторюсь: очевидна нарастающая репрессивность законодательства, опасная сама по себе, но к тому же усиленная лукавой расплывчатостью формулировок и часто неудовлетворительно низкой юридической техникой. Все это создает дополнительные возможности для произвола в деятельности «правохоронителей», и без того фактически бесконтрольной. Скромная пара законодательных веяний вроде бы демократической направленности, таких, как выборы губернаторов или партийная реформа, не меняет общей картины. Тем более, что и их исполнение весьма лукавое, во многом соответствующее знаменитой ленинской формуле: по форме правильно – по сути же издевательство.



«НЗ»: С клеветой получилось забавно, учитывая, как быстро свернули эту законодательную норму, принятую в рамках модернизационных инициатив президентства Дмитрия Медведева. При этом глава комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Крашенинников заявил, что декриминализация статьи привела к тому, что «некоторые граждане» стали обвинять порядочных людей в страшных грехах.

В.К.: На мой взгляд, метания вокруг статьи о клевете вообще не достойны называться законодательной деятельностью. Механизм судебной защиты чести и достоинства, доброго имени, деловой репутации давно и неплохо разработан и активно используется теми, кому дороги именно эти ценности. Этот механизм регулируется нормами Гражданского кодекса. Что касается уголовной ответственности за клевету, то она не делает такую защиту более эффективной, но, напротив, затрудняет ее, поскольку возникает требование доказать заведомую для обвиняемого ложность распространенных сведений. Зато в качестве инструмента выборочных репрессий за неугодное слово она очень даже хороша. Тем более, что в таких случаях никто не утруждается доказательством вины.



«НЗ»: «Антисобытий» в минувшем году было достаточно и в судебной практике – возьмем хотя бы процесс по делу «Pussy Riot». Комментируя его, вы отметили, что там нет состава преступления. Почему? Ведь, как известно, суд решил по-другому?

В.К.: Состава преступления в этом деле я не видел и не вижу. Действующий уголовный закон России не предусматривает уголовной ответственности за те действия, которые инкриминированы осужденным. Подчеркиваю, речь не о доказанности тех или иных действий, а о том, что действия, в которых обвинили и за которые осудили этих людей, не являются преступными. Думаю, именно (и только) поэтому сразу вслед за приговором возникла экзотическая идея о введении уголовной ответственности за «оскорбление чувств верующих». Прекрасное доказательство «от противного». Ссылки же на церковный канон, звучавшие в процессе, можно считать классическим примером мракобесия. А за суд и его приговор мне стыдно. И горько.



«НЗ»: Каково это – быть защитником Михаила Ходорковского? Вы сталкиваетесь с заведомо ожидаемым произволом в судах, но продолжаете бороться. В чем вы видите результат этих усилий? Исключительно в опыте противодействия репрессивной машине?

В.К.: Немалый адвокатский опыт такого рода в России накоплен и до нас. В советские времена его сокровищницу пополняли блестящие аристократы духа, в числе которых Софья Васильевна Каллистратова, Дина Исааковна Каминская, Борис Андреевич Золотухин, Семен Львович Ария. С одним из замечательных адвокатов-бойцов этой когорты (светлая ему память) Юрием Марковичем Шмидтом я имел счастье плечом к плечу работать без малого шесть лет в команде защиты Михаила Ходорковского. Надеюсь, мы тоже чем-то обогатили этот опыт. Конечно, не могут не угнетать демонстративное беззаконие, безнаказанный произвол, грубая сила в ответ на неопровержимые аргументы. Но высокая устойчивость к стрессам и готовность идти до конца в достижении целей защиты – обязательные адвокатские качества, без них в этой профессии состояться нельзя. И потом: те, кто заказывает и творит безобразие, только и ждут нашего разочарования и капитуляции. Но пока не дождались, и, думаю, не дождутся. Напротив, как раз им приходится разочаровываться, ведь борьба продолжается уже почти десять лет. О проблеме не забыли ни в стране, ни в мире, и это, конечно же, результат. Другим результатом можно считать неопровержимую моральную победу и непоколебимую юридическую правоту Ходорковского, Лебедева и других людей из команды «ЮКОСа». Иначе говоря, для меня быть защитником Михаила Ходорковского – дело чести. И также серьезный вызов, профессиональный и человеческий, если угодно, гражданский.



«НЗ»: Тем, кто будет идти за вами, несомненно, пригодится принципиально иная стилистика судоговорения, отличающая этот процесс. В процессе по делу «ЮКОСа», во-первых, судоговорение присутствует, что само по себе – редкость в сегодняшнем суде. Во-вторых, оно образное, смелое и доказательное. Приведу цитату из речи вашего коллеги: «И вот теперь перед вами, уважаемые члены президиума городского суда, уже в который раз стоит выбор, соблюдать Закон или продолжить тиражировать очевидную чушь, остановить запущенную около десяти лет назад машину беззакония или же вновь, закрыв глаза, оставить все как есть».

В.К.: В современном российском суде ораторское мастерство сторон не востребовано – это, к сожалению, правда. Талантливая судебная речь теперь больше из области преданий, а стандартная реакция на нее – либо откровенная скука, либо раздражение и окрик. Мы постоянно слышим на процессах: «Не повторяйтесь, мы это читали». Но, помилуйте, у нас же устное судопроизводство!



«НЗ»: Если дело «ЮКОСа» столько лет задает стандарты надругательства над правом, то оно же создает и практику защиты от этого надругательства. Скажите, требуется ли в этом деле личное мужество?

В.К.: Разумеется, да, и не только в этом деле, хотя в нем, конечно, особенно. Адвокат в России – это, если хотите, узаконенный оппозиционер. В свое время петербургский присяжный поверенный Николай Карабчевский говорил, что деятельность адвоката оппозиционна уже потому, что он добивается исполнения существующих законов. Сказано это было в конце XIX века, а мы сейчас живем в XXI веке. Что изменилось?



«НЗ»: Вы знаете судебную систему изнутри. Какие меры, на ваш взгляд, нужны для утверждения самостоятельности и независимости суда в России?

В.К.: Для начала нужно хотя бы начать движение в этом направлении, а не просто делать вид. В последний раз такое движение происходило у нас в начале 1990-х годов, но оно быстро замедлилось, а потом и вовсе захлебнулось. Сегодня наблюдается попятное движение: суды снова превращены в придаток исполнительной власти и силовых структур, а судьи низведены до уровня заурядных чиновников. В то же время никакой замены Суду нет и не может быть. Раз единственной альтернативой правосудию оказывается всеобъемлющий произвол, жертвой которого может стать каждый, то направления реформирования вполне очевидны. Для начала нужно вызволить судей из-под крепостной зависимости от председателей судов и прочего начальства; прекратить формирование судейского корпуса «из своих» (силовиков и судейских клерков); ликвидировать «палочную» систему оценки работы судей и, в первую очередь, избавиться от критерия «стабильности/отменяемости» судебного решения, не имеющего ничего общего с правосудием. Справедливое судебное решение должно быть не подвигом, а рабочей рутиной. И, конечно же, необходимо прекратить дискредитацию и планомерное уничтожение суда присяжных; напротив, его нужно всячески укреплять и расширять сферу его компетенции. Это далеко не все, только первоочередное. По сути же речь должна идти даже не о реформировании, а о возрождении российской судебной власти.



«НЗ»: Вернемся к уголовной политике государства. В ноябре прошлого года Государственная Дума приняла поправки в Уголовно-процессуальный и Уголовный кодексы РФ, которые не вызвали особого общественного резонанса. Но вы стали одним из немногих, кто обратил на них внимание, указав в одной из публикаций на то, что «взбесившийся принтер» очень быстро превращается в репрессивную машину. В чем именно подвох упомянутых законодательных инициатив?

В.К.: Действительно, об этих поправках почти не говорили, их протаскивали тихо. Интересно то, что инициаторами на этот раз выступали не депутаты, которые в последнее время рождают много экзотических проектов, а другие, весьма серьезные субъекты законодательной инициативы – Верховный суд и правительство. На сегодняшний момент один закон уже вступил в силу, другой принят в первом чтении, третий пока только внесен. В чем суть предлагаемых новаций? Правительство считает, что любое уголовное дело, сколько бы лет ни прошло с момента вступления итогового решения по нему в законную силу – будь то оправдательный или обвинительный приговор, – в любой момент может быть отправлено на пересмотр, причем с целью ухудшения положения осужденного. То есть на основе прежнего сюжета может появиться какое-то новое, более тяжкое обвинение. Единственный временной предел – общий срок давности, составляющий сегодня до пятнадцати лет, причем за самые тяжкие преступления он может вовсе не применяться. Пересмотр дела может быть проведен по двум основаниям. Первое: если наступили новые общественно опасные последствия того или иного деяния – причем никому не ясно, что сие означает. Второе: если выявлены обстоятельства, дающие основания для предъявления нового, более тяжкого обвинения – что еще более туманно.



«НЗ»: Иными словами, следственные органы получат возможность придумывать новые трактовки тех деяний, по которым уже были вынесены приговоры, и начинать новые уголовные дела?

В.К.: Представим себе человека, который осужден, отбывает наказание, или уже его отбыл, или, может быть, освобожден досрочно в связи со смягчением закона. И вдруг обнаруживаются «новые обстоятельства», которые, кстати, ограничиваются лишь простором фантазии следственных, прокурорских и судебных органов. В принципе, репрессия может продолжаться до бесконечности: человек никогда не будет уверен, что его дело разрешено окончательно. Особый цинизм ситуации придает то обстоятельство, что авторы поправки ссылаются на постановление Конституционного суда 2007 года, искажая его смысл. В том постановлении говорилось: у потерпевшего должен быть законодательно предусмотренный способ защиты нарушенных прав в случае, если весь причиненный им вред не был и не мог быть известен при рассмотрении дела судом. Например, человека осудили за причинение тяжкого вреда здоровью, а после вынесения приговора потерпевший умер от той же травмы. Причем тогда, в 2007 году, подчеркивался исключительный порядок такого пересмотра и недопустимость его использования для устранения недостатков, допущенных при первичном рассмотрении дела. Подобных оговорок теперь нет и близко, вместо них безграничное расширение возможностей: любые «новые последствия» и, кроме того, любые «выявленные новые обстоятельства» дают основание для предъявления более тяжкого обвинения. А решать, есть ли в деле «последствия и обстоятельства», будут, разумеется, следователь с прокурором, а суд потом с готовностью проштампует. Почувствуйте разницу...



«НЗ»: Если таковы поправки, предлагаемые в УПК правительством, то страшно даже спрашивать, какие же новации инициирует Верховный суд?

В.К.: Закон о внесении поправок в УК, принятый по инициативе Верховного суда и уже вступивший в силу, касается уголовной ответственности за мошенничество. Считается, что теперь это понятие и эта ответственность получили необходимое уточнение. Но это неправда, поскольку сама «безразмерная» статья 159 в УК осталась неизменной; зато к ней дополнительно прибавили еще шесть статей, касающихся мошенничества разных видов. Я говорю «безразмерная», так как именно по ней квалифицируется большинство рейдерских и коррупционных дел, в которых за преступный обман выдается все что угодно. Например, пресловутое нарушение договорных обязательств, которое теперь стало еще и самостоятельным видом мошенничества. Любой сюжет, если требуется, можно затолкать в эту 159-ю или ее клоны. Понятно, что появление такой «дифференциации» мошеннических деяний облегчает «выявление» и применение тех самых «новых обстоятельств», о которых мы сказали выше.

Но это еще не все. Другой законопроект, внесенный постановлением пленума Верховного суда, перераспределяет подсудность уголовных дел. Все дела, кроме тех, по которым может быть назначена смертная казнь или пожизненное лишение свободы, передаются в районные суды. А в них оправдательные приговоры, по официальной статистике Судебного департамента за 2011 год, составляют 0,2% от общего числа приговоров. Если учесть, что треть оправдательных приговоров районных судов отменяется в кассационной инстанции, то мы получаем 0,13%. В судах же областного или равного ему уровня такая доля значительно выше: прежде всего за счет дел, рассмотренных с участием присяжных заседателей. Из всех вердиктов, выносимых присяжными, доля оправдательных составляет 15–20%. Понятно, что присяжные всегда были элементом непредсказуемости для тех, кто заказывает коррупционные и политические дела. Теперь же в число дел, передаваемых на районный уровень, где присяжных нет, попадает и знаменитая статья 210 УК РФ, посвященная организованному преступному сообществу. Как известно, обвинение практически по любому экономическому делу содержит в себе квалифицирующий признак «в составе организованной группы». Предпринимательская деятельность по сути своей осуществляется в организованных формах: если есть компания, то в ней имеются акционеры, менеджеры, сотрудники, бухгалтеры. Вот эту организованность и выдают с легкостью необычайной за преступную. Наличие такого признака делает обвинение более тяжким, но это все же одно обвинение. Сегодня в заказных делах боятся прибегать к 210 статье по одной-единственной причине: если обвиняемый попросит суда присяжных, то ему обязаны будут его предоставить. И вот теперь она, эта 210-я, отправляется в районные суды, уходя от суда присяжных. С высокой вероятностью можно предположить, что скоро на смену квалифицирующему признаку «организованной группы» массово придет самостоятельное, отдельное обвинение в создании организованного преступного сообщества или участии в нем, предполагающее до двадцати лет лишения свободы. Таковы наши светлые перспективы.



«НЗ»: Не приведет ли это к кризису института суда присяжных как такового?

В.К.: На мой взгляд, такой кризис налицо уже лет восемь, он усиливается и сопровождается агрессивной дискредитацией института присяжных. Есть все основания говорить о планомерном низведении доли и роли этого суда до уровня, сопоставимого с арифметической погрешностью. Вместе с тем суд присяжных – единственная форма российского судопроизводства, к которой сохраняется хоть какое-то доверие общества и в деятельности которого есть реально осязаемая доля оправдательных решений.



«НЗ»: Не так давно в экспертном сообществе готовилась Концепция модернизации уголовного законодательства в экономической сфере. Какова ее судьба?

В.К.: Да, такой документ был подготовлен в 2010 году, причем, если не ошибаюсь, то ли по поручению, то ли с согласия президента Медведева. На основе этого документа, разработанного первоклассными специалистами, Совет по правам человека при президенте РФ направил главе государства целый пакет законопроектов, предполагавших множество мер, – от предпринимательской амнистии до системных (а не точечных и периферийных) изменений уголовного, уголовно-процессуального и прочего законодательства. Его отвергли еще на этапе предварительных обсуждений с участием представителей администрации президента и Государственной Думы – причем делалось это с аргументами типа «нам это не нужно» и «общество к этому не готово». Зато вещи противоположного толка, как видим, принимаются с энтузиазмом. Концепция, между тем, предполагала простую и единственно разумную модель, согласно которой функция уголовного права по отношению к экономике – исключительно охранительная, и не более того. При таком взгляде на вещи уголовное право поддерживает гражданско-правовое регулирование нашей жизни (в частности, защищает экономику и хозяйственный оборот от наиболее опасных посягательств), а не довлеет над ним, подминая под себя. Никакие хозяйственные споры не могут решаться уголовно-правовыми методами и влечь за собой уголовную репрессию. Никакое «уголовное гражданское право» со своим параллельным взглядом на свободу экономической деятельности и ее пределы вообще не может существовать. Когда «обоснованность» цен и договорных условий определяют следователь с прокурором или когда они же избирательно игнорируют право собственности, то о какой модернизации и конкурентоспособной экономике можно говорить?! Интересно, что в этом «творческом» отношении к экономической свободе наше государство следует заветам Ленина:

«Мы ничего “частного” не признаем, для нас все в области хозяйства есть публично-правовое, а не частное. Мы допускаем капитализм только государственный, а государство – это мы… Отсюда – расширить применение государственного вмешательства в “частноправовые” отношения; расширить право государства отменять “частные” договоры; применять не corpus juris romani [правила римского гражданского права. – В.К.] к “гражданским правоотношениям”, а наше революционное правосознание, показывать систематически, упорно, настойчиво на ряде образцовых процессов, как это надо делать с умом и энергией; через партию шельмовать и выгонять тех членов ревтрибуналов и нарсудей, кои не учатся этому и не хотят понять этого»[1].

Кстати, о необходимости покончить с этим уродством говорил Путин в ходе последней избирательной кампании и в прошлогоднем послании Федеральному собранию. Но, поскольку такая модель невыгодна и опасна для тех, кто реально контролирует «правохоронительную» сферу и, во многом, экономику, она по-прежнему заблокирована.



Беседовала Юлия Счастливцева
Январь 2013 года


Источник: nlobooks.ru

воскресенье, 10 февраля 2013 г.

«Власть что-нибудь придумает, чтобы не выпускать Ходорковского»

Лия Ахеджакова о жизни, ролях и о том, почему спектакль про сталинское время воспринимается сегодня, как двадцать лет назад, «и даже сильнее».




Интервью с Лией Ахеджаковой.


— В отличие от многих коллег вы часто высказываетесь по общественно значимым поводам. Вы записывали обращение для митинга на проспекте Сахарова, делали заявление по поводу «закона Димы Яковлева», еще раньше неоднократно высказывались в защиту Ходорковского и Алексаняна. Как люди реагируют на ваши слова? Что вам говорят коллеги по театру — «Правильно, молодец!» или, наоборот, «Зачем это все?»


— Когда вышел фильм «Гараж», куда ни приедешь, подходили люди и говорили: «Спасибо вам». Не в смысле искусства, не в смысле роли, а в смысле общественного значения. «Гараж» — это была очень серьезная объемная метафора. И сейчас так же. Я не могу сказать, что я такой уж бесстрашный человек, я трусиха. Но есть вопросы, по которым обязательно надо высказаться. Иначе тебе позвонят, когда будут собирать подписи под письмом «Вор должен сидеть в тюрьме». А мне по поводу такого письма никто не позвонит.

— Звонят же не только вам. И, в принципе, актеры — люди, которые по своей профессиональной природе должны легко вживаться в чужие жизни, чувствовать чужую боль. Но в 99% случаев их позиция — «Политика — это грязное дело, мы не хотим играть в эти игры, мы вне политики». Почему так?


— Среди моих друзей нет такого. Те, с кем я общаюсь, — и режиссеры, и актеры, — это все очень неравнодушные люди, которые противостоят любой подлости, человеческому унижению и попранию достоинства. Я сегодня услышала, что с Навальным делают, у Развозжаева уже какое по счету уголовное дело. Навальному светит десять лет, у Развозжаева дело, которое тянет на пять лет, и это только по одной статье. Его еще за клевету теперь будут привлекать — за то, что он якобы врал про пытки. И что делать? Не понимаю. Никто не слышит.

— Понятно, что так или иначе вас слышат и в правительстве, и в Думе, но когда начинают голосовать — 400 человек за, и хоть бы хны. Ни одно открытое письмо своей цели не достигло. Единственноеисключение — письмо за освобождение Бахминой.


— Нет, и с Алексаняном мы тогда очень много подписей собрали, его хотя бы перевели в больницу, хотя и держали пристегнутым. Цепью пристегнули к кровати, не давали мыться, в туалет водили с автоматом, и около него дежурил автоматчик, но он был в постели, и его не тягали с высокой температурой каждый день на допрос. Больше я не помню, чтобы чего-то удалось добиться.

— У вас не опускаются руки?


— Опускаются. У меня не хватает умственных способностей, чтобы думать на несколько шагов вперед, чтобы понимать, что это определенный исторический процесс и он даст впоследствии очень серьезные ростки. Я не могу так мыслить. Я вижу только одно — что все проваливается как будто в черную дыру, что общество никто не слышит, его боятся, презирают, к нему относятся как к назойливой мухе, которую надо прихлопнуть, чтобы не кусалась.


— В чем разница между нынешней ситуацией и, скажем, поздним Советским Союзом? Нет ощущения, что мы снова оказались году в 1977?


— Мне даже кажется, раньше. Где-то между красным террором и 37-м. Хотя… Я понимаю, точнее, пытаюсь понять огромное количество людей в России, которые не видят ничего плохого. Ну подумаешь, изнасиловали в тюрьме бутылкой человека, которого подозревали, что он телефон украл. Ну подумаешь, Развозжаев, можно пожертвовать одним Развозжаевым. Мне уже в театре говорят: «Тебе нравится Удальцов? Ты этого хотела?» Но я представляю себе человека, который не читает «Новую газету» и не слушает «Эхо Москвы», при этом у него есть семья, где свои дикие проблемы. И его раздражает, что кому-то все не нравится. Я понимаю, что это равнодушие — от впечатления, что есть некая стабильность, не происходит, в общем, ничего плохого, в магазинах продукты, всего достаточно. Ну там ЖКХ как-то бьет по пенсионерам, но эти пенсионеры уже надоели. Но если серьезно задуматься и посмотреть вокруг — сколько горя. Дети-сироты, бездомные, больные. 31-я больница в Питере, которую у детей, онкологических больных отбирают и Верховному Суду отдают, — это жуткий прокол власти, абсолютная потеря репутации. И вот это забвение милосердия, агрессия и осатанелость — они отравляют нацию

— А почему люди в основной массе своей с легкостью верят Аркадию Мамонтову, но не очень верят открытым письмам интеллигенции?


— Отсутствие информации. Или дезинформация. Если бы человек изучил статистику, сколько у нас гибнет усыновленных и даже не усыновленных детей от рук своих родителей, сколько в США погибло за это время, каков процент излечения усыновленных больных через 10–15 лет…. Но люди не интересуются этой статистикой. Я вам еще одну вещь скажу: я когда смотрю на Мамонтова, я думаю, что если бы я один на один с ним была перед камерой, мои аргументы бы рассыпались перед его дезинформацией. Когда-то Кама Гинкас сказал гениальную вещь: «Я никогда не спорю, потому что в споре побеждает демагог». Демагогия легко находит себе поклонников. Очень просто было изничтожить имидж нашей оппозиции, втоптать ее в грязь, уничтожить ее репутацию. Государство это делает на раз, потому что в его руках 15–20 каналов телевизионных и такие журналисты, как Мамонтов. Я рядом с ними просто сложила бы ручки и утонула в одну секунду.

— Вам сложно все время находиться в этом потоке новостей? Вы открываете газету, а там статья про 31-ю больницу. А вечером спектакль.


— Я играю только в тех спектаклях, где это необходимо. Где необходимо быть заполненным этой болью. Жить тяжело очень, играть легче. Но мне кажется, все актеры должны этим подпитываться, если этого нет — ты остаешься комедиантом. Зритель сейчас хочет только смеяться, такая страшная история произошла. Мы играем в Театре наций «Circo Ambulante» Андрея Могучего, очень сложный спектакль. Поначалу были полные залы, а потом люди начали уходить со скандалом, перестали продаваться билеты, видимо, слух пошел. Мы все жутко страдали, хотя за границей был успех безусловный. А последний спектакль был в день митинга в защиту сирот, мы продали билеты студентам по 200 рублей, такое ощущение, что весь митинг был у нас. И мы опять играли всласть, мы обращались к своим, им не нужны были хохмы, не нужно было их развлекать, чуть-чуть комиковать, чтобы им было теплее и легче воспринимать спектакль, ничего не надо было. «Селестина» в «Современнике» — сложнейший спектакль, и я тоже чувствую моментально, кто сегодня в зале, они все поймут или будут сидеть мучиться. Однажды даже женщина меня ждала на выходе, говорит: «Верните деньги». Я ей отдала деньги за билет. А «Крутой маршрут» сейчас воспринимается, как двадцать лет назад, и даже сильнее. Опять та же реакция: весь зал встает, овации, плачут, не уходят. Опять мы играем про сталинские лагеря — и опять это актуально.

— Вы рассказывали раньше про «Circo Ambulante», что этот спектакль вообще тяжело вам дался.


— Я упала на сцене. Была ошибка монтировщика, и я попала в кольцо ногой прямо в начале спектакля. Разбилась страшно, сломала руку, ребро, разбила всю ногу, мениск в клочья. Но я не позволила, чтобы приехала скорая, и продолжала играть, чтобы зритель не испугался. Это было на «Селестине». А у «Circo Ambulante» как раз был самый выпуск. Рука в гипсе, с поломанным ребром я не могла лежать, с разбитым коленом я не могла ни сесть, ни встать. Но мне важно было выпустить этот спектакль. Андрей придумал роль, которая… Это роль по мне, она мне нужна

— Как вы определяете — ваша роль или не ваша?


— Я в театре пару раз отказывалась от ролей, причем режиссеры ужасно обижались. Но у меня так мало времени осталось, что убивать свою жизнь на то, что я много раз уже сыграла, чего мне уже не надо… Я не хочу мелькать. Сил мало. Поэтому я очень серьезно отбираю, за что взяться, и уж на это готова положить все.

— В вашей карьере был перелом — как в фильме «Начало», где героиня играет Бабу-ягу, а потом приходит великий мэтр и говорит: «Теперь ты Жанна д’Арк?» В какой момент вы стали Ахеджаковой?


— Мне кажется, очень важную роль сыграл мой приятель Виктюк. «Квартира Коломбины» выросла из нашей дружбы с ним. Хотя после четырех спектаклей, в которых я у него сыграла большие замечательные роли, мы перессорились. Я требую к себе уважения, а он иногда попирает это чувство в актере. Очень много режиссеров, которые считают, что с актерами можно, как с первоклассниками или в школе, где розгами секут и коленями на горох ставят.

— С кем вам было легче всего работать?


— С Эльдаром Александровичем мне жутко повезло.

— От фильмов Рязанова есть такое ощущение, что это компания очень близких людей, которые сидят за столом, ведут какой-то искрометнейший разговор, а потом ненадолго прерываются, чтобы выйти под камеру


— Вы правы. Эльдару Александровичу я стопроцентно доверяю — и как художнику, и как человеку. Да и в «Современник» меня взяли только благодаря тому, что я уже снималась у Рязанова и была уже хоть как-то известна, а так бы тюзовская актриса здесь не нужна была.


— А на следующее поколение режиссеров вы как смотрите?


— Замечательно!

— То есть с монологом следователя из «Изображая жертву» вы скорее не согласны?


— Вся молодежь, с которой мне приходится общаться в трех театрах, и та молодежь, с которой я общалась, когда готовилась Болотная, — потрясающие ребята, умные, серьезные, очень рано повзрослевшие. Они внушают мне огромное уважение и надежду. И очень много талантливых. И они не боятся, вы заметили? У них нет страха. Мне вот письмо прислали, я выложила его на сайте: не трожь нашего Путина, а то будешь вместо цветочков головешки на своей даче нюхать. Но в основном в ответ на мои выступления на «Дожде» или «Эхе Москвы» мне пишут такие замечательные люди, образованные, интересные, со всего мира, откуда-то из Канады, из Дании. Такие светлые! А как они формулируют! Мне так никогда не сформулировать.

— Вам ведь до сих пор припоминают эфир в ночь на 4 октября 1993 года, когда вы говорили — мол, где же армия, которая защитит нас от этой конституции.


— Я так сказала? Я сейчас уже подзабыла, но я помню, что это был страшный момент, судьбоносный. Помню, как выступили ребята из «Взгляда»: идите спать, сидите дома, не участвуйте. А я сказала: «Люди, не спите, все вернется». Тогда не нужно было думать и взвешивать: а вдруг? а что потом? а если? И только потом оказалось, что каким-то образом мы это дело — слово нехорошее — просрали.

— У вас есть какой-то прогноз на ближайшие годы, что будет с властью, с оппозицией?


— Не могу сказать. Я же не политолог.

— Ну вот Ходорковский должен через год выйти в конце концов, если они ничего не придумают ему.


— Не выйдет, они что-нибудь придумают. Они всем крупным харизматическим личностям постараются пришить уголовное дело. Пусть оно будет вымышленное, пусть оно будет против всех юридических законов, пусть оно будет самое подлое, которое только может быть, но они изолируют мощных, харизматических личностей. Но они еще не знают, какие за это время появились новые харизматические личности. Их пока не видно, они еще не стали популярными, это достаточно скромные люди. Но я уже с ними знакома, я их видела. Их когда слушаешь, открываешь рот и думаешь: «Боже мой! Не иссякает эта природа человеческая». Нужны образованные, свободные, уверенные в своей правоте люди. Неагрессивные. Против агрессии нужно быть очень спокойным. Ой как это сложно. Но они есть. Пусть успокоятся, они есть.



В оформлении страницы использована фотография Евгении Смолянской

Источник: прессцентр Михаила Ходорковского и Платона Лебедева

«Риски режима последовательно нарастают»

Интервью Михаила Ходорковского агентству «Reuters».



После региональных выборов 14 октября Единая Россия укрепила свою власть по всей стране. В то же время сторонники оппозиции выбирали Координационный Совет путем онлайн-голосования и появились известия о том, что оппозиционера Леонида Развозжаева пытали, чтобы он признался в организации анти-путинских протестов.


Зная об этих событиях, как бы Вы прокомментировали политическую обстановку сегодня в России? Соглашаетесь ли Вы с мнением о том, что продолжается закручивание гаек? Кто-то даже полагает, что тактика Кремля напоминает репрессии сталинского времени – согласитесь ли Вы с таким утверждением? Почему согласны/не согласны?


После региональных выборов 14 октября Единая Россия укрепила свою власть по всей стране. В то же время сторонники оппозиции выбирали Координационный Совет путем онлайн-голосования и появились известия о том, что оппозиционера Леонида Развозжаева пытали, чтобы он признался в организации анти-путинских протестов.

Зная об этих событиях, как бы Вы прокомментировали политическую обстановку сегодня в России? Соглашаетесь ли Вы с мнением о том, что продолжается закручивание гаек? Кто-то даже полагает, что тактика Кремля напоминает репрессии сталинского времени – согласитесь ли Вы с таким утверждением? Почему согласны/не согласны?



Думаете ли Вы, что России предстоит серия политических процессов, учитывая, скольким оппозиционерам были предъявлены обвинения (Навальный, Удальцов, Лебедев, фигуранты дела об акции на Болотной площади) и скольким еще будут предъявлены, или же власти оставят обвинения им открытыми, чтобы каким-то образом ограничить их дальнейшую деятельность? Какой сценарийдальнейшего развития событий представляется Вам наиболее возможным?


Считаю, что власть старается минимизировать число громких политических процессов, чтобы не будоражить общество. Таким образом, пока нынешние лидеры оппозиции будут не слишком опасны, тюрьма им не грозит. А уголовные дела в их отношении «полезны», чтобы ограничивать мобильность, легализовывать прослушивание и блокировать денежные средства оппозиции.

В то же время, налицо расширение репрессий в отношении участников протестных действий, не являющихся наиболее знаковыми оппозиционными фигурами. Скорее всего, власть тем самым хочет напугать рядовых граждан, отвратить их от участия в протестных действиях.

Тем не менее, я не могу полностью исключать, что кто-либо из лидеров протестного движения может в 2013 году оказаться в тюрьме. Среди приоритетных кандидатов – Сергей Удальцов и Алексей Навальный.

После столкновений демонстрантов с полицией на Болотной площади, силовые структуры начали серию расследований против оппозиционеров, многие оказались за решеткой. Учитывая Ваш опыт, как считаете, как далеко им надо идти в отстаивании своей правоты? Нужно ли искать пути сократить возможный срок, признав свою вину?


Это вопрос выбора каждым его личной стратегии. Минимизация срока заключения в ряде случаев возможна через признание вины, пусть даже и в несуществующих преступлениях (согласно статистике ВС РФ, в судах районного уровня число окончательных оправдательных приговоров – 1 на 700).

Отказ от признания вины, защита своей позиции в судебном заседании с опорой на правомерность своих требований и своего поведения - есть продолжение мирного протеста в иной форме. Я бы даже сказал, - его естественный и неизбежный этап.

Какое место сейчас занимает оппозиция, на Ваш взгляд? Развивается ли протестное движение и набирает сторонников, или же теряет силу в попытках ослабить путинскую власть? Протесты против Путина стали не такими многочисленными как раньше. Как считаете, у протестного движения есть будущее?


Протест против нынешнего режима растет и будет расти. Это подтверждают почти все социологи, а также многие ведущие политические аналитики. Причины очевидны – эффективность нынешней формы правления становится всё ниже, а издержки - все очевиднее для общества. Коррупция, низкие темпы и качество экономического роста, закрытие социальных лифтов для молодежи, просто усталость от одного и того же лица власти, - все это ведет к накоплению отчетливого раздражения.

Однако, поскольку нынешние лидеры оппозиции пока не смогли сублимировать требования общества, придать протесту необходимую форму и действенность, возможно, переконфигурация сил вызовет появление новых лидеров, за которым последует и новый всплеск протестной активности.

Во всяком случае, риски режима последовательно нарастают.


Михаил Прохоров недавно объявил, что организовывает новую партию под названием "Гражданская платформа" и представил ее как альтернативу как Путинскому правлению, так и оппозиции во главе с Координационным Советом. Как Вы считаете, его попытки серьезные, или это можно считать формальностью? Прохоров миллиардер, бросающий вызов Владимиру Путину, не напоминает ли он Вам себя несколько лет назад? Какие советы или предупреждения могли бы Вы ему дать, ведь сейчас он говорит, что хочет заниматься исключительно политикой.


Я лично знаком с Михаилом Прохоровым и склонен полагать, что при определенных обстоятельствах он – человек, вполне способный к борьбе. Вопрос в том, достаточно ли он к ней мотивирован. Тем не менее, в ситуации кризиса Михаил может выступить одним из серьезных субъектов оппозиции.

Как организатор, Прохоров в советах, в том числе моих, не нуждается, а вот значение идеологии и неизбежность серьезных потерь на этапе реального противостояния он и его соратники, по-моему, пока не ощущают. Ведь речь идет совсем не о деньгах. Впрочем, объяснить им это довольно трудно. Здесь, как и во многих других вопросах, лучший учитель - собственный опыт.

Слышали ли о болезни Владимира Путина (говорят, что-то со спиной), из-за которой он отменил зарубежные визиты в октябре и ноябре? Как человек, знающий Путина лично, как считаете, могут ли болезни ослабить его политические позиции или заставить окружение Путина разувериться в нем?


Полагаю, болезнь, пусть и только на время ограничившая его трудоспособность, может заставить Владимира Владимировича задуматься о частичном изменении его жизненной и политической стратегии. Все мы люди, и «звоночки свыше» влияют на сознание. Нашему президенту задуматься не вредно.

А вот использование физических проблем человека против него в политической борьбе мне всегда казалось недостойным. Да и глупым. Многих они, наоборот, мобилизуют. Яркий пример – Евгений Примаков, которого в 1999 году кремлевские пропагандисты пытались уличить в физической немощи. Прошло с тех пор почти 15 лет, а Евгений Максимович в свои 83 года – по-прежнему «в форме».

Ранее Вы говорили, что протест Pussy Riot зашел слишком далеко, но также отметили, что суд над ними был "средневековым" и выразили опасения, что подсудимые испытывают слишком большое физическое переутомление. Теперь две участницы группы получили тюремные сроки и отбыли в колонии на два года - Надежда Толоконникова в Мордовию и Мария Алехина в Пермь.


С Вашим многолетним опытом отбывания наказания в колонии, что бы Вы посоветовали двум молодым женщинам? Чего они должны опасаться? Как должны они попытаться наладить контакты с охранниками и другими заключенными? Должны ли они опасаться "фальшивых друзей" среди заключенных? Должны ли они усиленно работать, чтобы быть все время занятыми, или лучше стараться сохранять силы? Какие занятия помогли Вам чувствовать себя лучше в тюрьме? Помогают ли Вам мысли о семье и друзьях или лучше не думать много о том, что осталось на свободе? Какой еще совет Вы могли бы дать членам группы Pussy Riot?

С Вашим многолетним опытом отбывания наказания в колонии, что бы Вы посоветовали двум молодым женщинам? Чего они должны опасаться? Как должны они попытаться наладить контакты с охранниками и другими заключенными? Должны ли они опасаться "фальшивых друзей" среди заключенных? Должны ли они усиленно работать, чтобы быть все время занятыми, или лучше стараться сохранять силы? Какие занятия помогли Вам чувствовать себя лучше в тюрьме? Помогают ли Вам мысли о семье и друзьях или лучше не думать много о том, что осталось на свободе? Какой еще совет Вы могли бы дать членам группы Pussy Riot?


Мне по-прежнему по-человечески жаль девчонок из Pussy Riot, а женские колонии в России тяжелее мужских, т.к. мужские коллективы психологически стабильнее. Вряд ли их кто-то будет специально «обрабатывать», но и на свободу досрочно без команды «сверху» они не выйдут.

Общих для всех правил нет. Кому-то легче на работе, кому-то местные «занятия» только мешают, но их без работы не оставят. Срок у них небольшой по российским меркам, т.е. привыкнуть еще не успеют (привыкание происходит лет через пять), да и не надо. Потом будет тяжелее адаптироваться обратно к свободе.

Вообще, если не думать о свободе, о родных, - жить легче, только вот жизнь ли это? Я лично практически совсем не думаю о тюрьме, все мысли – только «по ту сторону забора». Так тяжелее, но интереснее.

А главный совет – пожалуйста, взрослейте, но не становитесь «зечками». Многие Вас любят и ждут на свободе.

Верите ли в то, что выйдете на свободу в 2014 году? Как думаете, возможно ли третье дело против Вас?

Видите ли себя в рядах оппозиции после освобождения? Даже если нет, кто больше отражает Ваши взгляды на происходящее: созданный лидерами протестного движения Координационных совет, партия Михаила Прохорова или какие-либо еще силы?


Я не занимаюсь бесполезными мечтаниями, зная тех, кто мне противостоит. Самый влиятельный и активный из моих оппонентов, глава «Роснефти» Игорь Сечин, делает все, чтобы не выпустить меня на свободу – это давно ни для кого не секрет. Сам же я считаю себя частью российской оппозиции, которая пока еще идеологически не устоялась. Какой-либо действующей силы, структуры, которая в полной мере отражала бы мои взгляды, я пока не вижу, но с рядом уважаемых мною людей состою в переписке.


Источник: прессцентр Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.





понедельник, 4 февраля 2013 г.

«Мы должны оказывать на эту власть постоянное давление»


В студии программы «Территории гласности» «пока не телеведущий» Михаил Шац.



Интервью с Михаилом Шац

Вы смотрите «Территорию гласности» в Пресс-центре Михаила Ходорковского. Здравствуйте. Меня зовут Нателла Болтянская. И у нас в гостях Михаил Шац, который сказал, что он уже не телеведущий. Здравствуйте, Миша.


Здравствуйте. Я пока не телеведущий.

На ваш взгляд, связано ли временное прекращение вашей трудовой деятельности с тем фактом, что в один прекрасный момент вы и ваша семья проявили гражданскую активность?


Официально – нет, узнать это официально тоже невозможно. Неофициально – это тоже тебе никто ничего не скажет. Я могу предположить, что какую-то роль это точно сыграло.

С вами велись какие-то сепаратные переговоры, типа: «Ребята, ну вы прекратите!»?


Нас предупредили однажды странным образом. Но это было уже поздно, в принципе.

А что было поздно? Расскажите.


У нас была одна беседа с одним человеком, который сказал нам, что если мы сделаем шаг назад, выйдем из КС, наверное, это все дело уляжется каким-то образом. Но и человек слишком известный, чтобы называть его, да я и не хочу его называть даже.

Я очень часто читаю и слышу о том, что сегодняшнее российское телевидение – это такой инструмент оболванивания. Вы согласитесь с этим?


Являясь членом Академии российского телевидения, мне как-то очень неэтично было бы выразиться однозначно о российском телевидении таким образом, каким это сделали вы. Но, тем не менее, я могу сказать точно, что за последнее десятилетие российское телевидение однозначно изменилось в худшую сторону. Потеряли жанр политического ток-шоу, мы потеряли жанр репортажей, я имею в виду искренних и честных. В связи с тем, что телевидение находится в таких тисках постоянных, оно исказилось. За счет того, что мы потеряли жанр политических каких-то новостей, репортажей и так далее и тому подобное, мы вынуждены были увеличить искусственно развлекательное телевидение, которое превратилось просто, на мой взгляд, в какой-то ужасающий целлулоидный пупс, который, на мой взгляд, уже непонятно вообще зачем существует. Но все равно я хочу сказать, что и, несмотря на это, существуют люди, которые честно работают, и называть их всех дураками я не буду.

А что делать будете?


Ну, как что будем делать? Работать где-нибудь будем.

Понятно.


Вот я врач по профессии. Татьяна два незаконченных образования имеет.

То есть, как бы сказать, руки не опускаются…


Нет, мы не опускаем руки…

…и вовсе не обязательно связывать дальнейшую свою судьбу с телевидением. Правильно?


Необязательно. Я более того скажу, что мир телевидения очень тесен, несмотря на его кажущуюся огромность. Это три-четыре канала, на которые нам путь однозначно закрыт на данный момент. Поэтому если это телевидение, то это телевидение и в Интернете, или это радио, или это там еще что-то… театр.

В свое время НТВ, потом ТВ-6, когда были этапы закрытия этого телеканала, многие его сотрудники получили запрет на профессию. Для нас с вами это не секрет. То есть на государственное телевидение, пока действует нынешняя власть, они не придут никогда. Про себя вы можете так сказать? Или вам, так скажем, путь не закрыт?


Я не знаю, правда. Ведь в чем там страх этой ситуации? Ведь никто вам этого не скажет. Вот точно так же, как было с нашим увольнением. Люди, с которыми я общался по этому поводу, они никогда мне не говорили, что я увольняюсь. Они мне говорили…

Они говорили, что проект исчерпал себя…


Нет, они говорили, что «надо будет подождать сейчас… подойти, там будет реорганизация, и мы вас туда переводим». А эти люди говорили: «А здесь, а что…». И в итоге, когда я пришел двадцать восьмого декабря на работу, меня попросили зайти в отдел кадров, где мне и сообщили, что я уволен. То есть эти люди никогда ничего впрямую не говорят. И это касается любых каналов.

А за что вы так не любите Россию? Вам часто задают этот вопрос, да?


Нет…вы пока первая.

А мне вот очень любят задавать этот вопрос.


Да? Нет, я люблю Россию, абсолютно, и понимаю, что, в общем, ну, не готов точно уж к эмиграции однозначно. Поэтому вижу себя именно в этой стране. Ну, может быть, она мне не нравится сейчас, эта правда, но любовь от этого не проходит.

А как вы считаете, можно что-то сделать? Или вы действуете, как…


Здесь, как вы выражаетесь, есть две теории, на это дело: то есть «да» или «нет». То есть все, что происходит вокруг, подсказывает нам, людям, у которых есть 20-летний опыт жизни в новой России, плюс родительский опыт жизни в Советском Союзе, вот эти вот приемники ВЭФ на тумбочке, настроенные на голос Америки и так далее, - вот все это говорит о том, что ничего изменить невозможно. То есть для этого должно пройти какое-то время, вырасти новое поколение и так далее и тому подобное. Но внутренняя совесть подсказывает, что если ничего не делать, то это еще хуже.

Не буду говорить опять же от кого, я однажды слышала такую историю, связанную с Михаилом Ходорковским, что мол, «ну, посидит два дня»… и дальше шел глагол в сильно смягченном виде, который звучит как «испугается». Ну, скоро 10 лет, как не испугался. И это называется «бедная система», которая споткнулась не только об самого Ходорковского, но и об людей, которые не хотят его сдавать в обмен на какие-то реальные или мнимые блага. Как вы считаете, а сколько надо таких людей, об которых спотыкается система, дабы переменить ситуацию?


Вопросы, которые вы задаете, не имеют ответа, правильного… То есть не знаю, сколько людей. Во всяком случае, Россия – кровожадная страна, она может сожрать много людей. И это история показывает. Достаточно ли будет примера одного Михаила Борисовича – не знаю. Хотя пример очень достойный, пример, очень много значащий для всех остальных. Не знаю. Правда, не знаю. Надеюсь, что немного людей понадобится.

На ваш взгляд, каковы перспективы «дела Ходорковского и Лебедева»?


Перспективы, на мой взгляд, практически однозначные. То есть 2014 год - выход на свободу. Мне кажется, ничего больше не изменится. Ну, я не знаю, может быть, вы здесь обладаете большим зарядом оптимизма, нежели чем мы там, на улице, и читающие просто новости об этом. Но мне кажется, что ничего больше не изменится.

Как вы считаете, существует ли общегосударственная позиция в отношениях Ходорковского, Лебедева и фигурантов их дела с целью задавить, допрессовать? Или уже нет?


На мой взгляд, прессовать уже некуда больше. Они уже не сомнутся, они больше не сжимаются, эти люди. Ну, что значит для них допрессовать? Они поняли, что это за люди, они поняли бесперспективность какую-то остального давления на них. Поэтому они просто выполнят то, что обещали, на мой взгляд. И на этом эта часть истории закончится. Что касается остального – Медведева, Путина – то общегосударственная позиция здесь, на мой взгляд, давно уже связана с мнением одного человека. Поэтому, если его мнение называть общегосударственной позицией, то оно мне абсолютно понятно.

Еще один вопрос на эту тему и вернусь к «Территории гласности» на территории России. Как вы считаете, возможность влияния извне на ситуацию: она есть, она исчерпана, она ограничена параметрами «реал-политик», или что с ней?


Она ограничена, конечно, как вы элегантно выразились, «реал-политик», на мой взгляд. Потому что все равно существуют интересы других стран в отношении России. Мы никогда не сможем их изменить. Они меняются в зависимости от интересов тех стран. На мой взгляд, на данном историческом этапе мы не представляем никакого интереса для остального мира.

Ну, «список Магнитского» тем не менее принят. Что мешает принять, например, «список Ходорковского»?


«Список Магнитского» – да, я согласен, принят. Что изменил «список Магнитского», кроме того негатива, который мы получили дополнительно к «списку Магнитского»…

В отместку.


В отместку. В виде этого пресловутого «закона <Димы> Яковлева». Это такие обмены выпадами, которые, в общем, делаются, на мой взгляд, только для имитации поддержания какого-то дипломатического напряжения между странами. Ну, это мое мнение, я однозначно могу ошибаться.

Миша, теперь несколько слов о КС.


Давайте.

Что там происходит, вообще? Ну уже объясните.


Я совершенно далек от идеализации этой структуры. Более того, я, возможно, даже бы сказал, что свою главную функцию он исчерпал после выборов. Потому что, на мой взгляд, выборы были важнее, чем, вообще, существование этого КС. КС в той структуре, в которой он был придуман и потом избран, на мой взгляд, обречен на какой-то паралич действия. Потому что это 45 человек, выбранных дольно разным способом, с совершенно разными идеологическими взглядами. Некоторые вообще без идеологических взглядов, с разными совершенно взглядами на задачи этого КС. Поэтому они вынуждены в рамках отсутствия всякой системы - потому что это первый КС, который был избран, - придумывать способы функционирования этого КС, его задачи и цели.

Отлично. Давайте, вы не будете отвечать за весь КС, а будете отвечать за себя лично. Вот, скажем так, ваш взгляд на цели и задачи Координационного совета оппозиции.


На мой взгляд, Координационный совет оппозиции должен состоять из 15 человек, например. То есть, например, из Кемерово сообщили: «27 января в Кемерово выборы мэра. У нас есть информация, что на участках таких-то и таких-то будут вбросы, будут карусели и так далее». Вот эти 15 человек, используя весь свой потенциал сетевого распространения, медиа, других, сообщают об этом, связываются с организациями, которые занимаются контролем и наблюдением над выборами и направляют их туда. Или человек из Петербурга сообщил: «Закрывается 31-я больница. Нам нужен массовый митинг». Соответственно, КС сообщает о том, что массовый митинг состоится… Они находят активистов в Петербурге и так далее и так далее. Если это нужно, если сами активисты в Петербурге уже не пришли и не сделали заявку на этот митинг. Это абсолютно рабочий орган, на мой взгляд, главной ошибкой которого, я считаю, – это издание каких-то политических резолюций, декламаций, рекламаций и так далее, которые, в общем, никого не волнуют.

На сегодняшний день можно говорить о том, что вы все – лебедь, рак и щука в одной упряжке? У многих создается такое впечатление.


Ну, раз создается такое впечатление, значит, мы такое впечатление создаем. И я думаю, что существенно КС продвинулся только в организационной какой-то структуре, структуризации, организации. То есть там изобретены регламенты, изобретены…

Все это было уже.


…рабочие комитеты, изобретены еще что-то, но, в принципе, я что делал до КС, то и делаю. То есть я, например, посчитал, что самым правильным в этой ситуации для меня будет заниматься какой-то попыткой контроля над выборами, например. Понятно, что масштаб фальсификации… и если вы не видели этого, то это даже невозможно объяснить.

Я видела это, я представляю себе это.


Я тоже видел это, и это меня поразило в том смысле, что там, в общем, без помощи власти с этим не разобраться.

А власть хочет?


Власть пока не очень хочет. Но, с другой стороны, у нас есть абсолютно точное понимание того, что чем больше наблюдателей, - тем тяжелее <фальсифицировать выборы>; чем больше у нас будет людей в территориальных избирательных комиссиях и УИКах, - тем будет тяжелее. Значит, мы должны оказывать на эту власть постоянное давление. И это единственное, что нам остается. Если вы не хотите заниматься вооруженной борьбой, то, собственно, вот, это легитимное поле, в котором вы можете работать.

Две основных претензии сегодняшнего обывателя к сегодняшней оппозиции звучат так: «У вас нет лидера и у вас нет программы».


Подождите, у вас есть естественный отбор для того, чтобы выбрать этого лидера. Те лидеры, которые сейчас есть, они, может быть, кого-то устраивают. Я, например, с довольно большим почтением наблюдаю за работой Навального, и я считаю, что из всех людей, которые есть на данный момент, это наиболее потенциально возможный такой политик…

Лидер.


…и на мой взгляд, политик европейского уровня. Но…

А как же говорят: «От него немножко пахнет черной сотней»?


Кто это говорит? А вы подойдите поближе и «понюхайте», поговорите с ним, поузнавайте. На мой взгляд… я вот как еврей, Михаил Шац, не чувствую запаха черной сотни изо рта Навального.

Мне кажется, что это очень такая ответственная точка, на которой надо ставить многоточие. Как вы считаете: «Делай, что должно и будь, что будет», или «Так победим»? К какой позиции вы лично на сегодняшний день склоняетесь?


На данный момент – к первой. Говорить о победе сейчас могут либо люди, которые хотят популистских каких-то плюсов в своей политической карьере, либо совсем уже отъявленные оптимисты.

Звучит оскорбительно.


Этих отъявленных оптимистов сейчас очень много, кстати сказать, и это то ли эйфория от чего-то, непонятно тогда от чего, либо это уже какая-то терминальная стадия. На мой взгляд, ситуация…

Извините, перебью. Известный диссидент Владимир Константинович Буковский в конце года, по-моему, в своей итоговой статье сказал, что с его точки зрения, режим, так сказать, агонизирует, что там уже дыхание Чейн-Стокса.


Вот, вспомнил я…Сейчас, спасибо, напомнили мне термин, почти забытый. Я не знаю, почему такой сделал вывод Буковский. Но буду рад, если он окажется прав. Но, на мой взгляд, все довольно далеко от этого.

Я напомню, что это программа «Территория гласности». Очень хочется надеяться на то, что и наши мелкие усилия, наши мелкие шаги однажды принесут свои плоды. И еще раз напомню, что наш сегодняшний собеседник, ну, просто приличный человек, Михаил Шац. Спасибо.


Спасибо.

Источник: прессцентр Михаила Ходорковского и Платона Лебедева