Ведущий: журналист радио «Свобода» Данила Гальперович.
В программе: Общественная активность по процессу «Ходорковского-Лебедева» и вокруг ситуации с Химкинским лесом – сходство и различия, в чем ошибки нынешней российской власти и ее слабость, как в реальности на примере знаковых дел происходит борьба с коррупцией и правовым нигилизмом, заявленная президентом и премьером
Данила Гальперович: Здравствуйте. Это «Территория гласности». Я – Даниил Гальперович, репортер радио «Свобода», а на «Территории гласности» у нас в гостях Евгения Чирикова – лидер движения «В защиту Химкинского леса». Здравствуйте.
Евгения Чирикова: Добрый вечер.
Данила Гальперович: Ну, я думаю, что Вы сами какое-то впечатление имеете о том процессе, который сейчас идет над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, потому что на самом деле есть два активных процесса, что называется, да, у России. Вот сейчас они такие на слуху. Это собственно процесс Ходорковского, Лебедева – второе дело и ваш процесс – уже гражданский процесс. Я имею в виду даже не гражданский в смысле судебного процесса, а в смысле гражданских действий. И было логично, что Михаил Ходорковский написал вам письмо. Вот как вы оцениваете это письмо и как вы оцениваете тот процесс, который идет?
Евгения Чирикова: Вы знаете, вот когда я получила письмо, то, прежде всего, конечно, было такое ощущение нереальности происходящего, потому что, ну, я довольно много читала всяких людей, которые побывали вот в местах тюремного заключения: и Шаламова, и Солженицына, и немножко себе так вот, ну, могу представить состояние человека, который оказался в заключении. И, конечно, то, что человек нашел в себе мужество и вообще, что у него мысли, понимаете, там не о собственной судьбе, а что он еще из тюрьмы думает о чем-то кроме, меня, конечно, это восхитило. То есть это здорово. Ну и, конечно, это было приятно, что кто-то задумался о нашей судьбе и не просто задумался да, ну, а человек все-таки там для нас знаковый. Ходорковский сейчас в России – это символ такого человека, который пошел против системы и получил за это очень жестко. Вот это такой вот символ, я бы сказала, мученика системы. И в этом его знаковость, по крайней мере, для меня. Общее впечатление у меня такое, что вот та жестокость, которая мы сейчас наблюдаем, потому что ну, все-таки так много, почти десятилетие держать человека в тюрьме, да, наверно, это не очень хорошо. На мой взгляд, это большая ошибка. И, на мой взгляд, это показывает определенную слабость, потому что человек сильный он никогда не будет немилосердным. Так же и с властью государственной. Государственная власть сильная, она всегда милосердна, она не боится, а если она проявляет какую-то жестокость и грубость по отношению там, ну, там к своим врагам, например, оппонентам, это показывает ее слабость.
Данила Гальперович: Как вам кажется, что тут такое? Почему, действительно, власть, которая, может быть, была бы гораздо разумнее, ну, какой-то кивок сделать в сторону хотя бы людей, которые оспаривают ее действия и себе в зачет записать: «Мы с вами начали переговоры», как раз не идет на переговоры, проявляет ультражесткую позицию? В чем тут дело?
Евгения Чирикова: Вы знаете, я думаю, прежде всего, в двух факторах. Первое – потому что это власть не пуганная. Мы не в Европе находимся. И не было здесь там сорока лет такой нормальной протестной борьбы социальных групп. И поэтому очень много сходило с рук. Очень много вещей. Вот ну, например, по экологии взять, ну, например, вот по подмосковному лесу – строительство дороги через Шереметьевский лес. Первый незаконный перевод из лесфонда в земли транспорта. Прошел и суды были проиграны гражданскими активистами, которые боролись и как-то не нашло это поддержки у широких слоев населения. Вот, например, отмена 86 статьи Земельного кодекса, который запрещал вообще любую деятельность в лесопарках. Отменили, и все это тихо прошло. И никто из людей, которые лоббировали этот законопроект в Государственной Думе, не получил, ну, никакого нагоняя, да, и не было никаких массовых протестов, хотя это наши легкие, это напрямую влияет на наше благополучие, на наше здоровье.
Данила Гальперович: И вот у вас какое впечатление, например, впечатление от его действий по вашей же проблематике?
Евгения Чирикова: Вы знаете, ну мне, честно говоря, его решение показалось смелым. Я думаю, он молодец. Потому что я понимаю, что ему принять такое решение, когда было премьером принято решение о переводе земель Химкинского леса в земли транспорта, было сложно. И здесь президент выглядит лучше, потому что он делает ряд заявлений. После этого он не шатается в сторону, значит: «Нет, давайте лес все-таки вырубим» как это делают, например, единороссы. И он держится более крепко. Ну, я не знаю, насколько его еще хватит. Хотелось бы, чтобы он держался.
Данила Гальперович: Вот очень важная штука то, что вы сказали о том, что вы считаете шаг президента в отношении Химкинского леса смелым. Как вы считаете, может ли у Медведева хватить смелости сделать выводы, которые, ну, очень многим независимым наблюдателям напрашиваются, после того как они знакомятся с тем, как идет процесс Ходорковского и Лебедева. То есть ну, мы знаем, да, что еще много в деле Ходорковского, Лебедева зависит от политического решения, довольно много.
Евгения Чирикова: Я думаю, что это связано с тем, что просто смотрят, какое количество народу поддерживает данное решение, и какое количество народу эта тема задевает. Что такое там Речник, да? Это проблема частной собственности, для многих очень такая близкая к сердцу. Что такое Химкинский лес? Это после пережитой экологической катастрофы, это равно воздух, равно здоровье, равно будущее детей. И тут большое количество народу готово выйти и реально стоять три часа там на митинге. Они готовы на многое. Они готовы на столкновение с ОМОНом для того, чтоб свой кровный лесочек отстоять. Если же говорить о Ходорковском, то, конечно, наиболее там сознательные члены нашего гражданского общества, они понимают что происходит. Но там больших толп на улицу из-за того, что Ходорковский сядет еще на десять лет, не выйдет, потому что воздуха и кислорода Ходорковский не дает. Это чисто такое политическое, это, грубо говоря, процесс для самых высоколобых, а таких у нас не очень много. Поэтому вот в случае с Ходорковским я не думаю, что президент он просто, я думаю, цинично посмотрит, сколько за этим народу стоит, сколько тысяч выйдет на площадь, чтобы поддержать Ходорковского, и, исходя из этого, примет решение. Потому что там я вижу, что вот такая тема как, например, Химкинский лес она реально объединяет людей, потому что дышат все: и те, кто оппозиция, и те, кто не оппозиция, и те, кто православные, и баптисты, и сектанты. Все подряд. То есть я вижу абсолютно разных людей и поэтому такое количество народу. Это тема надполитическая. С Ходорковским тема очень политическая. И это совсем другой процент. То есть я думаю тут все просто – знаете, сколько тысяч вышло.
Данила Гальперович: Тут еще есть одна штука… Президент все время говорит, что он юрист, он глава попечительского совета Ассоциации юристов России, он хочет избавить Россию от правового нигилизма. Как и свобода, то, что свобода лучше, чем не свобода. Вот еще раз говорю, независимые наблюдатели довольно много говорят о том, что на процессе происходит некое то, о чем может судить даже не специалист. Например, когда я в свое время спрашивал нынешнего министра юстиции Германии, а тогда европейского парламентария просто отслеживавший дело «Юкоса» – Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер. Говорю, что для вас странное во втором процессе. Она говорит: «Странно то, что мне кажется, что за одно судят дважды». И это такое, простая вещь, которая уже в любом юридическом контексте, ну, нонсенс, да. Вот может у циничного, как вы сказали, цинично глядящего на ситуацию Медведева сработать здравый смысл юриста, который будет понимать, что в случае осуждения людей за то, что они сначала укрыли нефть от налогов, а потом ту же самую нефть полностью украли? Есть то, что ставит точку, скажем, на заявлении, что в России есть юстиция, что в России есть правосудие.
Евгения Чирикова: Слушайте, у нас столько заявлений было сказано, что мы с коррупцией боремся и всяких других, что мне кажется, что вообще как бы у нас Россия, это вообще, по-моему, общеизвестно, что суды у нас работают не по законам, а по понятиям. Ну, никого же не удивило, что, например, у нас был суд по Химкинскому лесу, да, Верховный суд, и совершенно четко есть федеральный закон, который гласит: «Если есть альтернативные варианты прокладки трассы, то трассу нельзя пускать посередине леса». Это федеральный закон. Мы приносим в Верховный суд официальный документ, подписанный мэром нашего города, где три варианта, два которые идут в обход леса. Это смотрит ответчик из Правительства Российской Федерации ну, от Минсельхоза на минуточку, читает и говорит: «Вот эти варианты – это не варианты. Вариант то, что мы выбрали». То есть понимаете, вариант может быть только один. И судья это проглатывает. На суде вскрывается фальсификация, и судья это проглатывает. И за этим следит пресса, это показывают, это транслируют. И судья выносит определение, которое гласит, по сути, что, если лес федеральный, то Правительство Российской Федерации как хочет им, так и распоряжается. Абсолютный феодализм. И все совершенно спокойны по этому вопросу. У нас никогда ничего через суды не решалось. Мы еще до этой стадии не дошли.
Данила Гальперович: Вы хотите зайти на процесс?
Евгения Чирикова: К Ходорковскому? Ну, вы знаете, я бы с удовольствием зашла на процесс, если бы была такая возможность, конечно, почему нет.
Данила Гальперович: Хорошо. Спасибо большое.
Евгения Чирикова: Да. Вам спасибо.
Данила Гальперович: Это была Евгения Чирикова – лидер движения «В защиту Химкинского леса» на «Территории гласности», вел ее Даниил Гальперович. До свидания.
Источник: http://khodorkovsky.ru/
Комментариев нет:
Отправить комментарий